Farbige Träume

[Dichterseele]

Ghost, was verstehst Du bezüglich Träumen unter Objekt-Ebene?

[kyomotion]

Aloha!

Hast ja Humor

Uww... mir ist garnicht bewusst das ich diese Tatsache bisher so gut versteckt hab. Ich lache sehr gerne. Auch über mich selbst

Ich musste mein Paradigma auf Grund eigener Erfahrungen von A auf B ändern.

Wenn du magst hast du mir ein Beispiel hierfür?

Gerne in einem anderen Thread speziell für solche Dinge oder auch per PM. Ansonsten fürchte ich würde dieser Thread hier völlig entgleisen wenn wir alle unsere jeweiligen Erfahrungen hier hineinschreiben

[...] Zur Produktion der Bilder nochmal eine (Nach-)Frage:

Wie funktioniert aus deinem Blickwinkel das reale Sehen mit den Augen? Also am Beispiel deines Paradigma B wenn ich das richtig verstanden habe...Geist - Materie...

Nun ich behaupte ja nicht, dass die Sache die wir als Welt/Umbegung empfinden nicht existiert. Ich denke, dass die uns umgebenden Dinge (die wir erst durch Beobachtung manifestieren) schon lange vor uns und auch lange nach uns "existieren". Und zwar als Warscheinlichkeiten.
Etwa so wie es in einem Wald voller alter Bäumer durchaus mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dazu kommt das ein Baum umfällt und dabei einen riesen Krach macht. Diese wahrscheinlichkeit manifestiert sich jedoch erst sobald auch jemand/Bewusstsein "dort" ist und diesen Vorgang beobachtet/misst. Erst durch den Vorgang der Beobachtung manifestiert sich der Baum und (wahrscheinlich) auch sein Umfallen mit allen Begleitumständen.

warum sieht, hört, schmeckt, tastet der Mensch?

Weil wir überzeugt sind das wir diese Sinne haben und zwar auf genau die Art und Weise wie sich diese Sinne schliesslich auch *manifestieren*. Es handelt sich um Entsprechungen.
Genauso wie (in Grenzen) die Welt von "Super Mario" der unseren entspricht. Und zwar angepasst an den Realitätsrahmen von Super-Mario. Denn vieles von dem was wir kennen finden wird dort auch: Menschen. Schwerkraft. Rohre/Verbindungen, Feuer, Eis. Es gibt Farben, Geräusche und Licht. All diese Dinge existieren in dem Videospiel in einer ganz ähnlichen/entsprecheden Weise wie in unserer Realität. Dennoch würde niemand sagen das die Welt von Super-Mario real ist.

Warum können wir mit den "inneren Augen sehen"?

Es gibt kein "inneres Auge". Es gibt keine Physis in dem Sinne das es so etwas brauchen würde. Es gibt nur "Bewusstsein" und das was es hervorbringt.

Soweit ich deine Blickrichtung und Standpunkt richtig verstehe, weil der Geist oder die Emotion das so entscheidet?

Nun ich glaube, die Dinge treten in Existenz sobald man sie bewusst beobachtet nicht vorher. Ein bisschen ist es wie mit einem Rollenspiel: Es wäre etwa sehr, sehr aufwändig bei dem Realitätsrahmen eines Rollenspieles alle Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten von vorne herein aufs genausete zu planen, aufzuzeichnen und aufzubauen.
Sehr viel einfacher (und sinnvoller) ist es die Umgebung als eine Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten zu beschreiben : Es genügt für die Spielteilnehmer doch völlig wenn sie wissen das "in dem Wald Hokuspokus wohnen einhundert Grottenolme". Es ist nicht notwendig den Wald aufs genaueste zu beschreiben, Ast für Ast, Olm für Olm. Es genügt völlig wenn diese Dinge in die "Realität" des Spieles treten sobald sie maßgeblich/beobachtet werden. Und nur auf diese Weise kann man so ein Rollenspiel spielen. Anders wäre es nicht möglich, der Aufwand wäre viel zu hoch.

Witzigerweise ist diese Vorgehensweise in etwa auch die gleiche die man in der Welt der Computerspiele und Simulationen vorfindet. Nur die Dinge die unmittelbar von Bedeutung für die Beobachtung sind werden "manifestiert". Alles andere wird Energie- und Zeitsparend nur im Hintergrund als Wahrscheinlichkeit vorgehalten um dann, bei Bedarf, völlig konsistent mit der Umgebung ins "Leben" gerufen zu werden. Wenn man möchte könnte man auch sagen "Selbst die Matrix ist nicht allmächtig und muss sich aussuchen wofür sie Ihre Energie verwendet und wo sie besser spart."

Also ich meine den Sehrvorgang als solchen, nicht unbedingt was wir sehen ...das könnte ich noch halbwegs nachvollziehen

Der Sehvorgang als solcher ist eine Entsprechung auf unsere Vorstellungskraft von möglichen Sinnen. Und zwar eine Entsprechung die sich mit den hiesigen Regeln der Physik in übereinstimmung bringen lässt. Etwa das messen von reflektierten Photonen auf unserer Netzhaut (sehen) entspricht einer Vorstellung von einem Sinn mit dem wir diese Weltbühne hier betreten haben. Und entsprechend ist es auch mit unseren anderen Sinnen und zwar allen, selbst den siebten und achten Sinnen (und was da noch so kreucht und fleucht)

Ob das verständlich war weis ich nicht aber ich habe mir alle Mühe gemacht es verständlich zu schreiben auch wenns jetzt alles sehr männlich und rational klingt

MfG
kyoi

[Caterina]

Hi Ghost,

Bei der Objektebene geht man im allgemeinen davon aus, dass im Traum auftauchende Personen aus dem realen Lebensumfeld der Träumerin oder des Träumers zuzuordnen sind. Sinn dieser Aufnahme der Personen in den Traumhandlungen ist oft eine erforderliche Korrektur unserer bisherigen Bewertung dieser Person. Vielleicht sind wir gegenüber einem freundlichen Kollegen oder Mitmenschen viel zu gutgläubig begegnet, vielleicht haben wir aber auch viel zu ablehnend gegenüber einer aufgeschlossenen Persönlichkeit gehandelt und entschieden. Alles will dann im Traumgeschehen geklärt werden, schreit nach Korrektur des eigenen Verhaltens und der eigenen Wertung.

Was ist in deinen Augen die Beziehungsebene? Die gibt's nämlich auch noch

Mir ist bekannt, dass die Objektebene, die du ansprichst "Gegenstände oder Personen" als "Objekt" verstehen. Im Gegensatz hierzu die angesprochenen Subjektebene, die die unterschiedlichen Persönlichkeitsanteile von uns repräsentieren; bspw wenn wir hier von "das sind alles Anteile von dir" in den Deutungen erwähnen. Für mich sind das "bestimme Blickrichtungen" auf das Traumgeschehen, die damit andere Inhalte in den Fordergrund der Deutung rücken. Wenn es "primär um innere Konflikte" z.B. geht wäre es sinnvoll, den Traum von dieser Ebene aus zu beleuchten, um so anteile wahrzunehmen, die uns nicht mehr bewusst sind. Für Lösungsorientierte reflektorische Deutungen sehr hilfreich - finde ich.

Bei der Objektebene meine ich spielt nämlich die "Beziehungsebene" gleichsam eine Rolle, weil es hier dann um Fragen geht - bleibe mal bei deinem erwähnten Beispiel vom Onkel": Was habe ich für eine Beziehung zu ihm in meinem realen Leben und hat sich diese Beziehung möglicherweise verändert und wenn ja wodruch. Daraus kannst du dann etwas leichter ableiten, warum der "Nachbar" mit dir nicht klarkommt oder umgekehrt und dann sind wir aber auch wieder bei der Subjektebene angelangt.

Auch wenn die Psychoanalytiker von einst das gerne trenn(t)en, es gibt m.E. Wechselwirkungen

Wie wir hier im Forum immer wieder sehr deutlich sehen, gibt es aber unterschiedliche Blickwinkel auf Träume. Und je nach Blickwinkel ergeben sich Variationen der Traumbilder und ihrer Deutungen. Daher wiederhole ich mein ewig angebrachtes Argument : Ich erlebe die unterschiedlichen Blickwinkel, die sich hier im Forum durch die Deuter ergeben bereichernd - vor allem für den Träumer. Und nicht wie immer wieder vorkommend der Konkurrenz- und Überzeugungsgedanke .

[Caterina]

Hi Ghost,

Hi (gelöschter User),

gegen deinen Einwand der Beziehungsebene ist absolut nichts einzuwenden. Auch diese Spielart der gedanklichen Betrachtung von Träumen kann sich den Kernaussagen von Träumen bestimmt gut nähern. Nun gibt es aber, wie ich schon einmal erwähnte, Träume, die über telepathische Quellen in eine Traumhandlung vom Unterbewußtsein zugelassen werden. Was meine ich damit konkret???

Auch in diesen Forum sind mir Träume begegnet, da bekam die Träumerin schon vor der geplanten ersten realen Begegnung mit einer Internetbekanntschaft mehr als deutliche Hinweise auf den wahren Gefühls- und sozialen Standort der neuen Herzflamme. Mir sind Träume begegnet, die Therapiepatienten darauf aufmerksam machten, das ihr eigener Therapeut keinerlei wirkliches Interesse mehr am geeinsamen Fortschritt der Therapie haben oder dass die gesamte Therapie destabilisierend ist. Träume, die vor spirituellen Persönlichkeiten warnten usw.

All diese Trauminhalte sind auch über die Objekt- oder Beziehungsebene oft nicht wirklich erklärend, warum ein Mensch uns belügt, betrügen möchte, warum eine menschliche Begegnung vielleicht langfristig zu einer Unterwerfung führen oder hemmend wird. Auch die Subjektebene wird diese Problematik des anderen nicht erhellen. Die wichtigste Botschaft für die träumende Person scheint in diesen Träumen nur die jeweilige Absicht der Personen zu sein, das Handeln, nicht die Frage, warum der andere so handelt. Der bissige Hund, er kann für den eigenen Wesensteil stehen, er kann aber auch für die Persönlichkeit eines anderen Menschen stehen. Genau wie die Schlange, die Robbe, das Pferd usw.

Viel spannender ist es sich der Frage zuzuwenden, welche Möglichkeiten unser Unterbewußtsein hat. In der Telepathie gilt, dass Menschen, die sich verbunden fühlen, auch telepathisch kommunizieren können. Ihre sozialen Standorte sind auch in ihren Träumen sichtbar. Das Unterbewußtsein scheint dann einen Empfangskanal bereit zu stellen, zu öffnen. Es scheint aber auch einen Kanal zu öffnen, wenn andere Menschen planen, uns zu schaden. Diese Entscheidung unseres Unterbebewußtseins, welche Kanäle freigeschaltet werden in unseren Träumen, welche Botschaften durchgelassen werden, diese können wir nicht beeinflussen.

Herzlichst

Ghost

So ganz kann ich dir nicht folgen, weil ich Vermischungen für mich wahrnehme. Wenn ich jetzt bei deiner Sichtweise bleibe, dann kommt in mir die Frage auf:

Was willst du konkret ausdrücken?

Ich versuche mal das für mich einigermaßen Verständliche zu kommentieren...by the way: Im Vorpost erwähntest du, dass es dem Träumer (und dem Deuter?) unangenehm sein könnte, wenn man auf der Objektebene diese einem auf die Schliche kommt oder so ähnlich? Was meinst du bitte damit? Auf die Schliche kommen? Letztlich kommen wir uns nur selbst auf die Schliche und das ist aus meiner Sicht nichts Verwerfliches. Vielleicht im ersten Moment für den ein oder die andere(n) erschreckend, aber "auf die Schliche kommen"

Ich wiederhole mich hierzu:

All diese Trauminhalte sind auch über die Objekt- oder Beziehungsebene oft nicht wirklich erklärend, warum ein Mensch uns belügt, betrügen möchte, warum eine menschliche Begegnung vielleicht langfristig zu einer Unterwerfung führen oder hemmend wird. Auch die Subjektebene wird diese Problematik des anderen nicht erhellen. Die wichtigste Botschaft für die träumende Person scheint in diesen Träumen nur die jeweilige Absicht der Personen zu sein, das Handeln, nicht die Frage, warum der andere so handelt. Der bissige Hund, er kann für den eigenen Wesensteil stehen, er kann aber auch für die Persönlichkeit eines anderen Menschen stehen. Genau wie die Schlange, die Robbe, das Pferd usw.

Im Vorpost schrieb ich, dass es (für mich) unterschiedliche Blickwinkel und Herangehensweisen an Traumdeutung gibt. Je nach Focus und auch Verständnis des Deuters zu und auf Träume und die sich darum rankenden Themengebiete entsteht eine andere Deutungsaussage. In diesem Thread "wimmelt" es nahezu von "Themen", die sich um die Traumdeutung herum angliedern

warum ein Mensch uns belügt, betrügen möchte,

Das hier wird dir auch keine Traumdeutung wirklich entschlüsseln können, weil das kann dir letztlich nur der Mensch beantworten, der das Lügen nötig hat - manche wissen noch nicht mal selber, warum sie lügen. Er könnte allenfalls subjektstufig fragen: Warum lasse ich zu, dass man mich belügt? Oder: Woher kenne ich das Muster - das wäre dann rein auf der Subjektebene und nicht mehr Inhalt der Objektebene.Auf der von dir angeführten Objektebene könnte sich dann der Träumer fragen: Wie ist denn meine Beziehung zu A? Aber das hilft ihm beim "Warum lügt A" nicht weiter, da muss man A fragen oder falls A vom Lügen träumt hier subjektstufig herangehen.

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Viel spannender ist es sich der Frage zuzuwenden, welche Möglichkeiten unser Unterbewußtsein hat. In der Telepathie gilt, dass Menschen, die sich verbunden fühlen, auch telepathisch kommunizieren können.

Ein schönes Beispiel für das "kollektive Unbewusste" - nicht Unterbewusstsein . Es lassen sich ganze Botschaften über diesen Kanal "verschicken" und wie du sagst, funktioniert das vornehmlich bei Menschen, die miteinander (verbunden) sind - oder Seelenverwandtschaft besteht.

Den Hinweis mit der "Telepatischen Schädigung" nimm es mir nicht übel halte ich für Mumpitz und dies aus vielfältigen Gründen. Einer davon ist - weil das sprengt jetzt wirklich den Rahmen hier noch ein weiteres Themenfass anzureißen, was letztlich nicht zu Ende diskutiert werden kann, bei der Fülle der Thematik, die in dem Thread sich bündelt - es funktioniert nicht. Ich weiss, du wirst jetzt fragen: Warum funktioniert es mit positiven aber nicht mit negativen Botschaften? Und genau hierfür müsste ich jetzt das nächste Fass aufmachen - können wir meinethalben via PN (aus)diskutieren. Es funktioniert nicht über das von dir beschriebene Unterbewusstsein, es funktioniert über das Unbewusste und das ist ein Unterschied, wenngleich ein Kleiner - aber bedeutender

Viele Grüße
(gelöschter User)

[Caterina]

Hi Ghost,

wofür war das jetzt die nähere Erklärung? Wie es dir so eigen ist, bist du wieder ausgewichen

Wie empfinden wir, wenn wir auf Träume stoßen, die fast permanent unser äußeres Verhalten kritisieren.

Woher kommen denn deiner Meinung nach die Handlungen, die sich im äußeren Verhalten zeigen? Nach meinem Verständnis kommen sie vornehmlich aus dem Inneren. Somit "kritisieren" , um in deinem Woartlaut zu bleiben, die Träume aus meiner Sicht das Innere, was sich im Äußeren durch unser Handeln lediglich aus-drückt. Für mich ist deine Erklärung leider nicht ganz logisch. Oder zielst du auf "intrinsich und extrinisch" motiviert ab - das ist aber wieder noch ein anderes Fass

Viele Grüße

[Caterina]

Hi (gelöschter User),

um einmal ein praktisches Beispiel gemeinsam zu beleuchten: Deine Deutung zur Walnuß als Geschenk Gottes. Von der Subjektebene her ein schulterklopfender Traum mit totalem inneren Reichtum der träumenden Person, so verstand ich deine Deutung einmal sehr vereinfacht ausgedrückt ( natürlich weiß ich, dass das Einfache oft dich am Falschen liegt ).

Von der Objektebene her jedoch entweder ein Vorwurf an die Träumerin oder an den Träumer, vielleicht die Bedeutung eines realen Mannes völlig unterschätzt zu haben ODER als Warnung, ein realer Mann will sich wieder wichtig machen.

Wir sehen, auf der einen Seite Zustimmung, auf der anderen Seite Kritik. Natürlich schmeichelt deine Deutung aus der Subjektebene und sie erfrischt auch beim Lesen, macht Mut, baut einen Menschen auf, ist äußerst liebevoll von dir gezeichnet worden, bestätigt Hoffnungen und macht neugierig auf weitere Träume. Eine liebevolle Deutung, die jedem Träumer noch lange in Erinnerung bleiben wird.

Wir beide werden niemals klären können, welche Variante die richtige ist, das kann nur die Träumerin oder der Träumer.

Herzlichst

Ghost

Hi Ghost,

mir zeigen deine Ausführungen und das Beispiel, dass du von mir herangezogen hast, dass du leider den Sachverhalt zwischen Objekt- und subjektebene nicht verstanden hast - und das obwohl DU das Thema hier angeführt hast...ich kieke, staune und ick wundre mir

Viele Grüße

[kyomotion]

Ich bin begeistert. Soviel unwissenschaftliche Weltanschauung hätte ich gar nicht erst gewagt, hier anzubringen…

So unwissenschaftlich wie sie scheinen sind diese Aussagen ja nicht einmal

Ähnliche Aussagen gibt es durchaus von alten Heisenberg und auch heute gibt es durchaus eine Anzahl von Wissenschaftlern die diesem Konzept zumindest nicht widersprechen. Natürlich sind sie in der Minderheit, denn wer immer es unter ihnen wagt gegen den wissenschaftlichen Glaubensgrundsatz an die unumstössliche Existenz einer Newtonschen Objektiven Realität zu zweifeln... kann auch bald an seiner Karriere zweifeln.

Dabei ist es letztendlich wirklich nur eine Frage des Paradigmas. Das alteingesessene Newtonsche Weltbild, oder eben jenes Weltbild das die Beobachtungen aus der Welt der Quantenmechanik stammt. Beide sind auf ihre Weise wahr. Nur letzteres *darf* einfach nicht wahr sein was dann praktisch zu einem schon 100 Jahre lang andauernden Stillstand in der Grundlagenforschung führte

[Dichterseele]

Lieber Ghost, nett hast Du mir das erklärt, danke )
Ich hätte es auch ohne Beispiel verstanden, hab mich zu Beginn meines Pädagogik-Studiums mal mit Psychoanalyse beschäftigt .-)
Die Traumsymbolik arbeitet ja nicht nur mit individuellen Bezugspersonen aus der eigenen Lebensgeschichte, sondern auch mit tierischen Metaphern, die wir aus Fabeln kennen, oder anderen bildhaften Sprachelementen, die aus Sprichwörtern überliefert sind.
Die bairische Sprache strotzt nur so vor Metaphern - ob echte Baiern lebhafter oder phantasievoller träumen?

Und (gelöschter User), Psychoanalytiker bezeichnen Bezugspersonen etwas respektlos als "Objekte der Begierde" (welcher B. auch immer).
Insofern braucht man keinen Unterschied zu machen zwischen Beziehungsebene und Objektebene. Durch das Objekt entsteht die Beziehungsebene.

Ich bin mal gespannt, wie der SWR auf den Einspruch, dass ältere Menschen auch farbig träumen, reagiert...
Oder wollte Frank Elstner nur den Verkauf des Buches für seinen Bekannten ankurbeln?
In Fernsehsendern gibt es ja keine Vetternwirtschaft... .-)

[Dichterseele]

Hallo Ghost - sicherlich spielen in Träume auch telepathische Botschaften mit rein. Ich habe schon Derartiges erlebt.
Irgendwann werden auch die geistig verkrusteten Uniprofessoren erkennen, dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden in den Geisteswissenschaften nicht weiterkommt.
Für dümmliche ReporterInnen in den Massenmedien sind fragwürdige Statistiken ja immernoch eine Schlagzeile wert - das breite Volk lässt sich ja gerne veräppeln.
Im Moment bestätigen ja schon die Neurowissenschaftler, dass Denkvorgänge vielzu komplex sind, um in plumpe Versuchsreihen zu passen.
Trotzdem ist die eingefahrene Wissenschafts-Elite blind und taub für neue Ideen.

[Caterina]

Und (gelöschter User), Psychoanalytiker bezeichnen Bezugspersonen etwas respektlos als "Objekte der Begierde" (welcher B. auch immer).
Insofern braucht man keinen Unterschied zu machen zwischen Beziehungsebene und Objektebene. Durch das Objekt entsteht die Beziehungsebene.

Ja, liebe Dichterseele, bei den Analytikern ist das tatsächlich so. Die haben DAS Modell...bei den Tiefenpsychologen ist es in der Form nicht präsent. Die "unterscheiden" schon bzw. ziehen hier die Parallele zu "realen" Personen aus dem direkten Umfeld der Träumenden Person. Wir "interagieren" ja und da spielt diese Beziehungsebene schon auch eine Bedeutung...aber wie gesagt vom Analytikeransatz aus betrachtet scho...wobei heute auch nicht mehr alle Träume - so wie bei Freud - eine sexuelle Komponente haben...da ist der Bereich auch längst herausgewachsen ...von daher...

in den Geisteswissenschaften nicht weiterkommt.

Welcome Kollegin

Im Moment bestätigen ja schon die Neurowissenschaftler, dass Denkvorgänge vielzu komplex sind, um in plumpe Versuchsreihen zu passen.
Trotzdem ist die eingefahrene Wissenschafts-Elite blind und taub für neue Ideen.

Sagt Dir Prof. Gerald Hüther etwas? Der traut sich was...alle Achtung! Der ist durchaus revolutionär und bringt die "Harten" völlig aus dem Konzept. Wenn es dich interessiert, ich könnte dir nen Link zu einem sehr interessanten Vortrag von ihm schicken. Er "greift" da durchaus die Mediziner und die Wissenschaftler an, die der Meinung sind, dass sie "heilen" könnten. Die Zusammenhänge, die er aufstellt schon sehr revolutionär, wenn man bedenkt, dass er Neurobiologe und Hirnforscher ist . Das brächte natürlich Jahrtausend altes Wissen und Forschen völlig aus dem Ruder...das er nicht mehr bekämpft wird wundert mich. Den und Professore Klein müsste der Elstner mal an einen Tisch holen...schätze binnen Minuten wären die müsam erarbeiten Thesen des "träumenden" Physikers - sorry für den kleinen zynischen Wink, aber wenn einer ab 55 nur noch schwarz weiss sieht, seh ich schonmal rot - auf den Kopf gestellt.

[kyomotion]

Aloha!

Ein weiteres Beispiel wäre das Doppelspaltexperiment.

Das war eigentlich mein "Zugang" zu dem was man Spiritualität nennt. Man kann sich kaum vorstellen wie verkopft und rationell ich in früheren Jahren war. Aber als ich mal mit diesem Experiment in Kontakt kam wurde mir sehr, sehr vieles klar. Und es ist mir (damals wie heute) nicht verständlich wie es das wissenschaftliche "Establishment" die GLASKLARE Implikation aus diesem Experiment ignoriert. Nicht übersieht, nicht wegdiskutiert sondern schlicht und ergreifend ignoriert. Bestenfalls zerreden sie die Beobachtung so lange bis die ganze Angelegenheit sich in nichts auflöst... aber dennoch nicht erklärt wird.

Ich war auch in Frankfurt an der Uni mehrfach als Gasthörer bei solchen Theman dabei. Und gerade das Doppelspaltexperiment wurde dort überhauptnicht ERWÄHNT selbst auf Rücksprache. Oft hört man auch "Ja Quantenmechanik kann man berechnen aber nicht verstehen." Man KANN sie nicht verstehen. Das ist ihnen lieber als einfach zuzugeben das, wenn man es undogmatisch und logisch betrachtet, diese Experimente ziemlich klar *beweisen* das wir in einer Art von uns selbst erschaffenen Illusion leben. Wie gesagt, so unwissenschaftlich ist diese Feststellung nicht. Sie ist alles andere als das.

Grundlagenforschung dazu gibt es aber.
Es werden internationale wissenschaftliche Konferenzen abgehalten, die zum Beispiel unter dem Titel stehen: »Quantentheorie ohne Beobachter«. Hier schwören sich die Wissenschaftler regelrecht darauf ein, zu forschen was das Zeug hält, um das materielle Weltbild, das bis zur Ära Einstein hundertprozentig gültig war, als das einzig richtige zu erhalten.

Aus meiner Sicht ist es wohl so das die Theorien entweder: So koimpliziert werden das niemand sie mehr verstehen kann um auf diese Weise die Ursprüngliche Implikation von Heisenberg zu verdecken (aktuelle Forschung in diesem Bereich)

ODER

Sie entwickeln Theorien (wie die Superstrings) deren Weltbild eigentlich ALLES erlaubt solange sie Raum Dimensionen zum Modell hinzugefügt werden (ich glaube zur Zeit sind sie bei elf Dimensionen). Ich wiederhole mal: Elf(!!) Dimensionen um die Welt zu erklären (es gibt einfachere Modelle. "Digitale Physik" zum Beispiel)
Das Problem mit diesen Theorien ist halt das sie einfach ALLES zulassen können aber NICHTS erklären. Eine vereinfachte Stringtheorie wäre (aus meinem Verständnis heraus) dann etwa so ein Satz: "Ein Zauberer hat das Universum so irgendwie halt so gemacht das halt irgendwie so alles so läuft wie es halt läuft irgendwie halt so."

Auch im Makrokosmos widersprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse dem wissenschaftlichen Weltbild.
Man hat herausgefunden, dass die sichtbare Materie in einem sich ständig ausdehnenden Universum längst nicht genug Gravitationskraft hat, um der Fliehkraft der Materie entgegen zu wirken - das heißt, unser Weltall müsste eigentlich auseinander fliegen. Es könnte mangels Masse nicht in der bekannten Form bestehen.
Daraus ergibt sich logischerweise, dass es etwas geben muss, was die Sterne und Galaxien zusammenhält: Die Wissenschaftler nennen es Dunkle Materie. Dunkel deshalb, weil es nicht sicht- und wahrnehmbar ist. Materie deshalb, weil es ja überhaupt nur Materie sein kann und nicht etwa eine geistige Kraft. Man berechnete, dass es bis zu 20-mal mehr (!) dunkle als sichtbare Materie geben müsse.

Dunkle "Materie" muss es sein weil es hier um ein Dogma geht. Wenn diese unbekannte, nicht messbare, nicht interagierende nicht-substanz keine "Materie" wäre dann..

Man hat diese »Materie« erforscht und herausgefunden, dass sie überall ist und die sichtbare Materie, die Atomkerne, durchdringt ohne sie zu verändern und ohne Spuren zu hinterlassen.

Weiter hat man herausgefunden, dass sich unser Universum nicht, wie es nach der Urknalltheorie logisch wäre, erst ausdehnt und dann wieder zusammenzieht. Tatsächlich dehnt es sich immer schneller immer weiter aus, bis in alle Ewigkeit sozusagen. Das widerspricht sämtlichen bekannten Naturgesetzen. Erklärt wird dieses Phänomen mit der Existenz von Dunkler Energie. Man versteht darunter so etwas wie ein elektrisches oder magnetisches Feld, das flächendeckend als Antigravitationskraft wirkt.

Die Wissenschaftler arbeiten weltweit mit Hochdruck an diesem Problem, denn – ihr Originalton „Es geht ums Ganze!“
Wenn es nicht gelingt, diese dunkle Materie als eine neue Art von Elementarteilchen zu beweisen, müssen die Wissenschaftler die Gesetze der Gravitation grundlegend ändern. Die Konsequenz wäre ihren eigenen Worten nach, dass das materielle, physikalische Weltbild nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Dann – wieder ihr Originalton „Dann sind alle Erkenntnisse von Galilei bis Einstein ungültig, weil sich diese Erkenntnisse auf ein materielles Weltbild gründen.“

...würde genau das passieren. Ihr über Jahrhunderte so pfeglich herangezüchtetes Weltbild wäre "vernichtet". Und es gibt ja auch genügend Sachen vor denen man durchaus Angst haben könnte. Wenn man sich mal anschaut was so alles im Namen von Religion und Spiritualität angestellt wurde bevor Newton das Weltbild beherrschte... also solche Zustände möchte ich bei Leibe nicht mehr haben. Aber muss man das Weltbild der Objektiven Realität überhaupt "vernichten"?


Warum sollte man das überhaupt?

Ich finde nicht das dies der Fall sein müsste. Die sogenannte Objektive Reatät ist ein Bezugsmodell. Und sie ist innerhalb der Grenzen innerhalb der wir Leben und unsere körperlichen Sinne funktionierne völlig gültig.

Kein Mensch käme etwa dazu beim Katasteramt bei Landvermessungen die Erkrümmung in die Berechnungen mit einfliessen zu lassen. In diesem Bereich der kleinen Grundstücke in Städten und Landkreisen ist das "Die Erde ist eine Scheibe"-Weltbild völlig ausreichend und auch ZUTREFFEND.
Das Modell "Die Erde ist eine Kugel" kommt erst viel später zum Einsatz.Etwa bei Aeronautik oder Weltraumfahrt. Aber im Bereich der Katografie ist die These "Die Erde ist eine Scheibe" BIS HEUTE ein GÜLTIGES Bezugsmodell. Und zwar innerhalb der Grenzen für die es geschaffen wurde.

Und so ist auch das Bezugsmodell "Objektive Realtitä" ein Modell das GÜLTIG ist. Und zwar für alles was wir sehen, schmecken, riechen und (körperlich) fühlen können. Es ist schlicht und ergreifend nicht NOTWENDIG über dieses Bezugsmodell ALLES erklären zu müssen. Und genauso unnötig wäre es für die Wissenschaft dieses Modell über Bord zu werfen. Es wird lediglich Zeit anzuerkennen das es ein Bezugssystem *JENSEITS* (also: Meta) des Bezugssystemes der Objektiven Realität/Physik gibt. Sie müssten einfach nur anerkennen das es eine Meta-Physik gibt :9

Die Wissenschaft widerlegt ihr eigenes Weltbild. Aber das bleibt seit Jahren oder Jahrzehnten hinter den Kulissen. In die Öffentlichkeit gelangt kaum etwas.

Und das wird wohl auch noch ne Weile dauern

Drachige Grüsse
kyo

[Dichterseele]

Sagt Dir Prof. Gerald Hüther etwas? Der traut sich was...alle Achtung! Der ist durchaus revolutionär und bringt die "Harten" völlig aus dem Konzept. Wenn es dich interessiert, ich könnte dir nen Link zu einem sehr interessanten Vortrag von ihm schicken. Er "greift" da durchaus die Mediziner und die Wissenschaftler an, die der Meinung sind, dass sie "heilen" könnten. Die Zusammenhänge, die er aufstellt schon sehr revolutionär, wenn man bedenkt, dass er Neurobiologe und Hirnforscher ist.

Ja, (gelöschter User), warum hast Du den LINK nicht einfach eingefügt? Mich würde der Querdenker sehr interessieren - gehöre ja selbst zu der Sorte Mensch.
Kennst Du übrigens die Sprüche?

"Nur kümmerliche Geheimnisse brauchen Schutz.
Große Entdeckungen sind durch die Ungläubigkeit des Publikums geschützt."
Marshall Mc Luhan (Kanada 1911-1980)

"Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen voller Zweifel!"
Bertrand Russel

"Wer Menschen wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie."
Aldous Huxley

[Caterina]

Genial die Lyrik, die du eingestellt hast. Total nach meinem Geschmack, danke dir Dichterseele

Wär auch was für die Ecke "Musisches und Lyrisches" zum Träumen und Nachdenken - habe einen Thread bei "unter uns" eröffnet vor ein paar Tagen. Falls du noch weitere "geniale Zitate" auf Lager hast würde ich mich freuen, dort von dir zu lesen.

Den Link habe ich dir geschickt.

Liebe Grüße

[kyomotion]

Also Kyo, ich muss mal noch hinzufügen, wie total überrascht ich bin, hier jemand zu zu sehen mit weitestgehend ähnlichen Gedankengängen.

*lacht* Dann erschreckt es dich vielleicht das diese Betrachtungsweise durchaus eine ist, die zahlreiche Leute teilen. Es gibt dazu sogar, wie gesagt, einen Überbegriff namens "Ditgitale Physik". Wenn du magst kannst du auch mal nach einem "Monroe Institut" googeln. Es gibt auch sehr schöne Vorträge zu diesem Thema im Netz von Leuten denen man einen Einblick in die wissenschaftliche Hintergründe nicht absprechen kann. Etwa Hans-Peter Dürr (ehemaliger Leiter des anerkannten Max-Planck-Institutes). Sehr interessant sind auch Vorträge von US-Amerikanischen Wissenschaftlern zu diesem Thema. Du kannst ja hier auch mal nach "Thomas Campell" und "Monroe Institut" googeln wenn du möchtest.

Entgegen meiner normalen Gewohnheiten hinterlege ich dir hier einen Link zu einem Vortrag von H.P. Dürr.

https://www.youtube.com/watch?v=0TxsLCgGOuk

Er spricht dort vor einem Publikum von Interessierten und Esotörichten in einer sehr verständlichen und Hemdsärmeligen Weise die sowohl Unterhaltsam als auch wirklich zum Hinterfragen inspiriert.

Gerne tausche ich mich auch weiter zu diesem Thema aus. Aber dann müssen wir schon aufpassen das wir uns nicht nur gegenseitig bestätigen sonst gehts uns am Ende genauso wie jenen Leuten über dir wir uns so gerne aufregen *lacht*

MfG
kyo

[kyomotion]

Den Vortrag von H.P. Dürr habe ich mir angesehen und fand seine Art zu sprechen unterhaltsam. Meine aber auch, dass er manches eher umständlich erklärt als es verständlich zu machen, was ja seine Absicht war.

Ui... das du dir den ganzen Vortrag anschaust hätte ich nun wirklich nicht erwartet.
Oftmals haben die Leute heutzutage kaum die Zeit sich einen so langen Vortrag komplett anzuschauen was eigentlich der Grund war warum ich diesen hier ausgewählt habe. Ich fand ihn einfach von seiner Erzählatmosphäre und seinen "Vibes" einen sehr freundlichen Vortrag dem eigentlich jeder etwas abgewinnen kann und durch den man auch mal "Durchzappen" kann wenn man das möchte.
Viele der anderen Themenabende die ich einleuchtend fand sind (meiner Meinung nach) dann einfach zu spezifisch und zu komplex als das man sie einfach mal so in ein Forum reinwerfen sollte. Schliesslich ist dieses Thema -unterm Strich- dann auch im Grunde kaum mehr als ein Glaubenskonstrukt das sich halt, aus unserer Sicht, besser anfühlt und verständlicher ist... und damit auch wieder erstaunlich rational...

...Und alleine mit der Rationalität gehts halt nicht. Und um dann hier diesen Kreis zu schliessen: H.P. Dürr hat halt auch diese emotionale Märchenonkel-Ding das auch das Kind in mir anspricht. Ich schätze das sehr

Ansonsten frag ich dann doch einfach mal hier rein: Wo sind denn die Details in denen du abweichend empfindest? Vielleicht kann man aus diesen Abweichungen doch auch so etwas wie eine konstruktive Diskussion zu diesem Thema entwickeln. Zumal es in der Schnittmenge mit der Traumdeutung (wenn man das als Basis sehen kann) auch eine sehr interesannte Basis hat.

MfG
kyo