Träume "Nur" Spiegel der Seele?

Philosophische und kritische Überlegungen zum Thema Traum und Traumdeutung

Moderator: Mirakulix

Beitragvon minush » 22.07.2009, 18:02

Hi Joshua,

Wir scheinen einen ähnlichen GEedankenansatz zu haben..
:wink:

lass uns wie du es bereits anklingen liesest weiter-spinnen... :)

Wobei ich eher dafür plädiere Menschen nicht ändern zu wollen...auch nicht zu guten.. wie schnell wird daraus das ver-meidlich gute.. gut gewollte... sondern einen Weg aufzeige möchte auf den sich der Klient einlassen kann oder auch nicht und jederzeit daraus auch aussteigen kann...
ansonsten wird es zum gut gemeinten oder einfach zur Manipulation...

Traum und Wirklichkeit als Überschrift ist ein recht interessanter Ansatz...

Also beginne ich mal zu spinnen...

Was ist meine Zielgruppe?
Menschen mit schweren Suchtproblemen, Mehrfachdiagnosen.

Was möchte ich?
Großese Ziel: Den Menschen helfen eigenverantwortlich zu leben.

Kleinere Ziele: Ihre Lebensituation zu mindest stabilisieren und zu verbessern.
Ihre Krankheitsschübe zu mildern, zu reduzieren.
Sie in der Gesellschaft zu integieren..
Ihre Selbstwert stärken.. zu stärken

Wie fange ich das an..
Da zu unsere Arbeits- Überschrift Träume und Wirklichkeit...

und hier hapert es..
Ich habe zum spinnen angefangen und finde kein Ende..
Es wäre tatsächlich ein naturwissenschaftliches fundiertes -praxisorientiertes Gesundheitsmodel..(.Integrales lebensmodel?)
Ideen hätte ich genug.. an dem fundierten Austausch fehlt es.. Vielleicht sollte ich mich mal mit anderen diesbezüglich zusammensetzen und Erfahrungsautausch halten...
Wie wird aus der Spinnerei ein Model.. das der Praxis stand hält?

habe zu grübeln..bis demnächst..
vielen dank für die Inspiration
lg minush
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Beitragvon Joshua N. » 22.07.2009, 19:57

Wie wird aus der Spinnerei ein Model.. der Praxis stand hält?

Insgesamt auf dem gleichen Wege wie alle anfängliche Spinnerei in den Naturwissenschaften : zuerst werden Hypothesen (Vermutungen, Einfälle, Phantasien) aufgeworfen und logisch erwogen, die vorerst brauchbar scheinenden miteinander verküpft und solch Konzept (Gedankennetz) schließlich dadurch zu einer Theorie (fundiertes Modell) umgewandelt, dass die von ihr beschriebenen Sachverhalte in der Praxis auch konkret eintreffen. Das würde für das gesuchte integrale Gesundheitsmodell bedeuten: es müsste eine ihm entsprechende Gemeinschaft von Menschen aller Altersstufen geben, die psychisch genauso gesund bleiben wie sie geboren werden, dabei eine artgerechte Entwicklung an Geist, Körper und Psyche durchlaufend/ dreifach parallele Reifung)...

Wie fange ich das an..
Da zu unsere Arbeits- Überschrift TRÄUME und WIRKLICHKEIT...

und hier hapert es..
Ich habe zum spinnen angefangen und finde kein Ende..

Das schwerste Problem bereits beim Aufwerfen erster Hypothesen über "Gesundheit - Was ist das?" stellt wahrscheinlich der Umstand dar, dass wir alle in einer Art großem Irrenhaus leben, wo selbst die Akademiker keinerlei diesbezügliche Einigkeit besitzen... sie wissen zwar alles erdenkliche über den Kosmos, dafür aber auch so gut wie nichts über sich selbst. Trotzdem, vielleicht gibt es einen Lichtschimmer, u.z. die ethologische Erforschung der sozialen Gruppen-Lebensform unserer nächsten Verwandten im Reich der Tiere. Meiner Ansicht nach läßt sich das Verhaltensspektrum - das "Glück", die WIRKLICHKEIT - der frei und artgerecht lebenden Schimpansen zu einer Tabelle von 6 angeborenen Grundbedürfnissen abstrahieren, und wenn man nun diese Hypothese anhand Darwins Evolutionstheorie mit dem Freudschen "ES" des Primaten "Homo sapiens" verküpft, dann besitzt man bereits einen, zumindest zur weiteren Prüfung sehr gut geeigneten Ansatz dafür, die naturgemäßen Wünsche (- über die im freilich! meist tief unbewussten Kern alle unsere TRÄUME berichten) von den u.a. durch die moralisch-triebfeindliche Erziehung entstellten, nur allzu bewussten Wünschen (Perversionen; Ersatzbedürfnisse/ Haschen nach Konsum, Prestige und Macht) zu unterscheiden.
Joshua N.
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Beitragvon minush » 23.07.2009, 08:25

Hi Joshua und Non a me,

Gesundheit was ist das....
Gute Frage mit der sich genug Wissenshaftler befast haben..
eine These.. die ich faforisiere.. weis leider nicht von wem..
Gesundheit ist ein Ideal..nicht erreichbar.. Es gibt vielleicht Symptomfreiheit..

Meine These
Der Mensch ist ein Mangelwesen..Er reift , gedeiht und altert...
Krankheit, Unwohlsein ist (ist besser definierbar) wenn dieser Reifungsprozeß, verzögert, gestört wird und der Alterungsprozeß beschleunigt wird.
Heilung, Genesung, ist den Reifungsprozeß zu unterstützen und den Alterungsprozeß wieder zu verlangsamen...

Die Gesundheit des Menschen hängt von seiner angeboren, Erbanlagen..Seinen Grundvorraussetzungen ab...
Ein Kind mit Downsyndrom kann durchaus ein gesundes leben führen...
Es sind halt andere Grundvorraussetzungen..

Joshua, was sind die 6 Grundbedürfnisse nach Freud bzw. deiner Meinung nach...
ich kenne die nach Rodgers..da sind es sieben...und nach den Chakren der Indischen Philisophie ebenfalls 7 stk...

die Chakren führe ich mal auf...
1. Wurzelchakra (Grundbedürfnis Überleben,Selbsterhaltung)..
2.Sakralchakra (Körperbewustsein, Fortpflanzung)
3. Nabelchakra ( Ichgefühl, Durchsetzungsvermögen )
4. Herzchakra (Selbstlose Liebe, Selbstwert)
5. Halsschakra ( Kommunikation, Gesellschaftfähigkeit)
6. Stirnchakra (Vorstellungskraft, geistige Kreativität, Erfindergeist)
7. Kronenchkra (Spiritualität, Sinnhafigkeit)

und wie du Joshua auch bereits angedeute hast drehen sich um diese Grundthemen all unsere Träume... und vorallem die Archetypischen...

Tja aber ob Freud, Rodgers, Chakre,.... die Theorien gibt es bereist, fundierte Modelle...
Mir geht es um die Praxis umd die Anwendung dieser Modelle...
und was ihnen fehlt.... Ich denke sie müssen immer neu der Gesellschaft- der Kultur orientiert neu formuliert werden...
Was mir fehlt ist die
Akzeptanz der in der gesellschaft Integierten..zu den Außenseitern....
Was mir fehlt ist Mittel und Unterstützung und Akzeptanz diese Modelle umsetzen zu können...
Es Fehlt ein Raum... für diese menschen..
Die menschen werden zu meist gebogen und gebrochen...nicht unterstützt.. aber diese biegen und brechen erfogt nicht nur bei meinen Klienten sondern ist ein gesellschaftliches Phänomen..
Es fängt in der Kindheit an... in Schule und Kindergarten...
Ist es ein Kutur- Gesellschaftliches Problem?

lg minush
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Beitragvon minush » 23.07.2009, 08:33

was mir noch dazu gerade einfällt..

Freud nannte diesen zustand.. Das Unbehagen in der Gesellschaft...
und Fromm meinte dazu soviel ich in Erinnerung habe....Wohl dem der Symptome zeigt...d(er diese Unbehagen..wahr nimmt)

habe beide Psychoanalytiker..frei zitiert....hoffe auch nicht verwechelt..

lg minush

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Beitragvon minush » 23.07.2009, 12:54

ich spinne mal weiter

Wenn es ein Gesellschaftliches Problem ist ..also..zum Halschakra gehört..ist es ein problem der Kommunikation..
Dazu fällt mir außerdem spontan ein Ken wilder.. habe gerade ein Artikel über ihn bei de Hand....in seinem Modell im Sie kommt nach Werteeigenschaften Stufe 6, 7 ganzheitliches Gemeinwesen und dann 8. Integrale Netzwerke...Alle verbunden oder als notwendig Grundlage erachtet die Informationgesellschaft...
Stecken wir in da drin? Ist das unser Problem?
Zu viel Infos..aber keine Kommunikation..bzw. Kommunikationschwierigkeiten...

Mein Job z.b. beschäftig sich zu meist mit der Vermittlung von Infos, Vermittlung zwischen allen unterschiedlichen Kommunikationsebenen..
zwischen Wissenschaft- (Medizin, Recht) , Bürokratendeutsch, Kommunikation der Klienten, Beziehungssprache..
Sie zu entschlüsseln zu vermitteln ist ein Hauptaspekt meiner Arbeit...
und da mangelt es echt in unserer Gesellschaft...auch an Lernmöglichkeiten...- Da besteht noch kein Netzwerk noch keine integrale Verbindung...

lg
minush






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Beitragvon Joshua N. » 23.07.2009, 13:59

Wenn es ein Gesellschaftliches Problem ist ..also..zum Halschakra gehört..ist es ein problem der Kommunikation..

Ja. Und sofern der "Hals" die Verbindung zwischen ICH (Geist) und Körper (ES) symbolisiert, sind die zwischenmenschlichen Kommunikationsprobleme symptomatisch der intrapsychischen Verständigungsstörungen jedes einzelnen Vereinzelten: Dem frühkindlichen Über-Ich werden 'Werte' und 'Glücksvorstellungen' implantiert (moralische Erziehung), die dem 'Kopf' verunmöglichen, den Kontakt zu seinem Körper (dessen 5 Grundbedürfnissen, der instinktiven "Intuition"; Weisheit der Natur) aufrecht zu erhalten, ihn zu ein rationales Monstrum deformierend. Kannst Du mir per PN eine Mailadresse von Dir hinterlegen? Ich würde Dir gern eine grafische Darstellung der 6 Bedürnisse übersenden.
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Beitragvon Joshua N. » 23.07.2009, 16:56

Was ist hier mit frei und Wille gemeint? Ich frage deswegen so einfach, weil mir keine einzige Handlung (Edit: erw.: Akt; hier auch: Gedanke, Traum, Tat etc. pp) bekannt ist, die frei von inneren oder äußeren Bedingungen und Einflüssen ist.

Mit "freier Wille" ist nicht jeder beliebige Akt sondern ausschließlich das geistige Vermögen gemeint, sich prinzipiell jeder Zeit GEGEN Determinationen aller Art und Herkunft zu entscheiden, sei die dem ES genetisch imanenten "angeborenen" Grundbedürfnisse, sei die dem ÜBER-ICH gewaltsam implantierte, ES-widrig moralische Erziehung. Das heißt natürlich nicht, dass solch freie Entscheidung emotionslos/ 'frei' von Gefühl) erfolge, im Gegenteil. Der Geist aber, der sich kraft seines Freien Wille gegen die Bedürfnisse seines ES wendet (seinen Schöpfer ins Unbewusste verdrängend), tut es bereits als kleines Kind und nur unter Androhung von Strafe, also um seinen Tod oder den Entzug der vermeintlichen Liebe seiner Erzieher abzuwenden - mit der Folge oft lebenslänglichen "Leidens"...

* Sadismus: .. wo sind die Vorstufen des Sadismus in der Natur oder dann bei den Primaten?

Wie schon gesagt: Es gibt in der Natur keinerlei Perversionen, auch keine Vorstufen. Letzten Endes hängt es aber auch davon ab, wie die sadistischen Perversionen definiert werden und ob solche Definition haltbar ist. M.A.n. gründet sich der Sadismus auf das emotionelle Versagen der Mutter gegenüber ihrem Säugling - er entwickelt dadurch Unwille gegen sie, der bis zu Mordwünschen anwachsen kann - an sich eine sehr gesunde Triebregung. Da dieser gesunde Impuls aber in Konflikt mit dem gleichzeitig bestehenden Bedürfnis, von der Mutter geliebt zu werden gerät, wird der Hass ihr gegenüber verdrängt, ihn nur anderen gegenüber, von denen man nicht geliebt werden will, ersatzweise abreagierend, z.B. hilflosere Kleintiere (wie jüngere Geschwister) oder im großen Stil wie beim versuchten Genozid der Juden und anderer geächteter Minderheiten durch die Nazis. Nach Feierabend im KZ gehen solche Sadisten dann nach Hause um sich mit ihrer Ehefrau - ihre Ersatzmutter - friedlich (masochistisch von ihr hörig) ins Bett zu legen. Aber wie gesagt: In der Natur gibt es kein emotionelles Versagen der Mütter gegenüber ihren Säuglingen, also auch keinen Sadismus. Nichtsdestotrotz speisst sich diese Perversion aus der selben triebenergetischen Quelle, aus der auch die angeborenen Bedürfnisse gespeisst werden: das ES, die "Libido", trotzdem wäre es falsch, diese Energie als "Vorstufe" der allein den heutigen Mensch charakterisierenden Perversionen zu bezeichnen. Der Begriff suggeriert eine Zwangsläufigkeit hin zur Entartung, als ob diese evolutionär unvermeidlich wäre, bzw. genetisch verankert...

Wir mir scheint, ist das einer der größten Irrtümer, anzunehmen, dass die progressive Evolution der Angepaßten fördere? Wenn es dem so wäre, würden doch die Dinosaurier weiterhin die angepasstesten Tiere sein und der Mensch leider der, der am wenigsten.

Die Logik ist mir nicht nachvollziehbar. Da die Dynosaurier bis auf ein paar kleine Exemplare ausstarben (und zwar relativ schlagartig), muß nach Darwins Evolutionstheorie angenommen werden, dass die Umwelt, in der sie entstanden (sich an die Faktoren der damaligen Ökonischen optimal anpassend), eine radikale Veränderung durchgemacht hat, derart, dass die zuvor "optimale Anpassung" sich als ungeeignet, den Dynosaurieren ihr Überleben zu garantieren, herausgestellt hat. Statt dessen wurden dann die zufällig besser an die zufällig radikal veränderte Umwelt angepassten Arten gefördert - u.a. die bäumekletternden Kleinsäugetiere, aus deren Zweigen sich nach und nach die Linien der Eichhörnchen und Primaten bis hin zum Homo sapiens herausgebildet haben.

Natürlich fördert die natürliche Selektion die jeweils besser zur Ökonische passenden ("Plus"-/Mutanten, auch in Hinblick auf eine relativ zu den "Negativen" wesentlich höhere Vermehrungsquote. Darauf beruht alle genetische Evolution ("Entstehung der Arten"). Dinosaurischer Gigantismus für sich allein genommen, stellt kein Kriterium dar (- falls das war, was Du überlegtest), sondern muß jegliche Eigenschaft des Leibes berücksichtigt und immer in Relation zur aktuell herrschenden Umwelt gesetzt werden, wenn man sich die Evolution plausibel machen will...
Joshua N.
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Beitragvon minush » 24.07.2009, 07:43

Hi Nona me,

deine Zwischenrufe haben mich ganz schön ins grübeln gebracht und vorallem der 1. In meiner Arbeit stellt sich mir oft die Frage: was ist wichtieger der Wille des Klienten oder sein Wohl?
Daraus ergibt sich in meinen Job ein Konflikt..

Aus dem Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage haben wir überhaupt einen freien Wille und was ist das Wohl des menschen?
Das Wohl habe ich ja hier schon meine Definition in kurzen Worten geliefert... Den Reifungsprozeß zu stützen und den Alterungsprozeß zu verlangsamen. Wobei dies angepasst an die Lebensumstände sein muß.

Der freie Wille ist denke ich im Gegensatz zu den Tieren das der Mensch bewußt Entscheidungsmöglichkeiten zu hat. Er sich für oder gegen oder zwischen mehreren Alternativen entscheiden kann.
Sich für oder gegen seine Bedürfnisse und Sehnsüchte entscheidet.
Das bei der Entscheidungsfindung Erfahrungen, Gefühle, Instinkte, kulturelle (moralische), Aspekte hineinwirken ändern nichts an dem Grundlage.
Wann ist der Wille nicht mehr frei?
Meine These
Wenn die Sehn-süchte, Erfahrungen, Gefühle, Normen so groß werden, daß sie nur noch einen Weg vorbestimmen.. Alternativen unmöglich machen..
Der Mensch die Alternativen nicht mehr sieht...und selbst wenn er sie sieht sie von vornherein ausschließt.
Nach Sicherstellung des Grundbedürfnisses des Überlebens ist dies dann zu meist meine Aufgabe..Meinen Klienten diese Alternativen zu zeigen...

und hier kommt der Knackpunkt.. :wink:
Ein Teil meiner Klientel greift die Alternativen nach einer zeit des überlegens auf, probieren sie aus..
Der andere Teil schafft es nicht einmal sie sich vorzustellen....
wie schaffe ich es ihnen da Mut zu machen?

lg minush



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Beitragvon minush » 24.07.2009, 08:26

Hi joshua,

ja wie schaffe ich es diesen menschen Mut zu machen?
oder auch Wie schaffe ich es daß diese Menschen es durchhalten sich entscheiden zu können, Selbstverantwortung zu übernehmen und nicht die Entscheidung ihren Instinkten, Gefühlen oder Sehn-süchten zu überlassen?

Mein gestriger Ansatz den du weiter gesponnen hast -Kommunikation nicht nur verbal sondern auch zwischen Geist und Körper zu sehen greife ich gerne auf....
vielleicht auch Seele?...

bis auf bald...
ich schreibe dir noch eine pn..
lg minush


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Beitragvon minush » 29.07.2009, 08:21

Hi non a me,

am Samstag hatte ich einen Traum.. Ich wob mit fünf Fäden ein Seil. Die Anfänge befestigte ich in Form eines Fünfecks an einer Zimmerdecke. Die einzelnen Fäden wurden miteinander verwoben..
Das Seil sollte ein Geschenk werden (Art eines Haarbandes)...Ich denke mein UB scheint mit zu diskutieren.. :-)

tja für das Wohl entscheide ich mich im Extremfall auch..
Ob bei Suchtklienten, Dementen oder Psychosen.. In all den Bereichen haben sie wirklich keinen freien Willen..
Ob nach deiner Definition oder der meinen. :)

Du greifst zwei Eingreifmaßnahmen heraus nach denen im allgmeinen dann auch verfahren wird.
Den Patienten, Klienten Raum und Zeit verschaffen sowie Maßnahmen aufzwingen..(zu meist bei der Medikamentierung nötig).

Ich würde das als äußere Ramenbedingungen bezeichnen..

Meine Denkansätze dazu in den letzten Tagen...
Ich nehme mal mein Modell der Grundbedürfnisse an.. (Das liegt mir einfach näher)
Die Grundvorraussetzungen müssen stimmen.

1 . Wurzelchakra.. Das Überleben gesichter sein..Die äußeren Rahmenbedinungen. Dazu gehören..
Die Existenzängste müssen so weit wie möglich genomme werden. Also Wohnung, Lebensunterhalt ohne den Druck ständig am Abgrund zu wandeln.. (Harzt 4 ist da Kontraproduktiv) Eine Erwerbsminderungsrente, Sozialhilfe oder wie von vielen gefordert ein Grundeinkommen wäre da hilfreich.
Die Befürchtungein Grundeinkommen würde nur zu Faulheit der Bevölkerung führen kann ich nicht beipflichten... Jeder Hartz 4 Empfänger ist bestrebt noch etwas dazu zu verdienen zu können.. Das Grundeinkommen würde nur Existenzängste mindern und das schon angekratze Selbstwertgefühl nicht noch weiter verschlechtern....Außerdem wäre ein unendlicher Papierkrieg weniger.. (Nur hätten wir weniger Beamte nötig)
:wink:
2. Die verlorene Existenznot würde Zeit schaffen... Zeit zum nachdenken, die dann aber effektiv genutzt werden müsste..
und nun beginnt meine Webarbeit ....
sobald das 1. Chakra einigermaßen stabil ist..geöffnet.. verläuft es nicht mehr kausal sondern vernetzt...(verwoben)..
Das 3. Chakra (Durchsetzungsvermögen.. der Wille etwas durchzusetzen...Verantwortung für sein handeln zu übernehmen ) müsste dann gestärkt werden sowie das Körperbewußtsein 2. Chakra..
Ich denke ein gutes Mittel ist da Arbeit... vorallem körperliche Arbeit die am Ende zu sichtbaren Erfolgen führt...(Der Mensch sein Werk am Ende greifen, sehen kann)..so daß er wahrnehmen kann was sein Körper leisten kann und wie er ihn auch pflegen, heilen kann..

Zu den weiteren Ebenen komme ich später..sonst wird es zu viel...
Nur allein bei diesen ersten drei Ebenen gibt es in schon Probleme..
Angefangen mit der Existenznot.. bis hin geeigneter Arbeitsplätze..

Denn es gibt zwar stationäre Angebote aber nur wenige amublante..für die 2. oder 3. Ebene..z. B. Soziotherapien in Heimen bis u 3 jahren und mehr.. Arbeitstherapien in BKH´s oder bei Vereinen...
Die sind aber auch Kunsthandwerk beschränkt und zeitlich beschränkt auch max. halbes Jahr..
Langzeit Arbeitsplätze für Menschen mit psychischen und Suchtproblematik..die den Leistungsdruck unserer Gesellschaft nicht standhalten gibt es kaum.. und in der Wirtschaft werden sie immer weniger..alles wegrationalisiert..Selbst geistig Behinderte in Werkstätten arbeit schon Akord...
Straßenkehrer erhalten Laubsauger (schon spart man 3 Arbeitsplätze). Riesentraktoren schaffen Knechte und Mägde ab.. Spülmaschinen Tellerwäscher und Scankassen... beschleunigen das abkassieren und Service wie einpacken gibt es nicht...Carwash wird auch vollautomatisch mit Computerprogramm absolviert..
und wenn es solche arbeiten noch gibt werden sie so zerstückelt, nach Leistung ausgerichtet daß der Arbeiter nur noch ein verlängerter Arm einer Maschine ist..-Fließbandarbeit oder "qualitätsmanagement" wird das dann genannt. (Arbeitsgänge mit Stoppuhr aufgeteilt...kleinste Pausen vom Arbeitgeber überwacht...ob Toilettengang, oder Zigarettenpause)
Kommunkiation findet da nicht mehr statt.. Gespräche auch über Träume die Wegweiser dienen könnten ob es dem menschen gut geht..nach seinem empfinden gefragt sind sind nicht möglich..

Also der Faktor ZEIT ist ein grundsätzliches Problem unserer Gesellschaft...
alle die Zeit brauchen sind Schmarotzer, unqualifiziert und gehören nicht nur an den Rand gedrängt sondern aussortiert... Folge wir (normalen) drehen uns immer schneller im Hamsterrad und machen uns bald selbst verrückt..Denunzieren...


Fallen Euch noch Grundbedingungen .. Faktoren ein die in den drei ersten Ebenen greifen müssen..oder die für die nachfolgenden wichtig sind?
Sind meine Gedankengänge zu wirr?

Zu Graphik von Freud..
Vielleicht gibt joshua mal einen link wo er die Graphik her hat oder Literaturhinweis...

würde mich über eure antwort freuen..oder wenn sich noch mehr beteiligen würden...

lg minush
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Beitragvon Joshua N. » 29.07.2009, 12:53

Zu Graphik von Freud..
Vielleicht gibt joshua mal einen link wo er die Graphik her hat oder Literaturhinweis...

Die Graphik mit den 6 Grundbedürfnissen (pdf.datei) stammt aus eigener Produktion, indem Freuds biologisch verankerte Grundansichten zur 3er-Struktur der Psyche aller Lebewesen mit Befunden der leider erst nach seinem Tode entwickelten ethologischen Primatenforschung (u.a. Jane Goodalls "Wilde Schimpansen") kombiniert und desweiteren ein Abgleich mit mehreren Zweigen der Anthropologie vorgenommen wurde:

>> vor allem der Megalitharchäologie (C. Renfrew, z.B. Spektrum der Wissenschaft 1. 1984; F. Niels "Auf der Spuren der großen Steine"), ergänzt von Höhlengemälden sowie Berichten über die Kulturen Amazoniens (alles zur Struktur, Größe und Verhalten der Urform des sozialen Zusammenlebens in "Horden" von 1er Kinder- und 2 Geschlechtergruppen)

>> und natürlich die Analyse vieler vieler Träume, dabei jedes Mal unseren naturfremden Narzißmus (Freud: "Todestrieb") und die erzieherisch bedingte Tiefstverdrängung von meisst 5 der 6 ES-eigenen Grundbedürfnisse ins Unbewusste konstatierend. Also die neurotische "Instinktverarmung" des Gesellschaftsmenschen: die Verunmöglichung der ureigensten Lebensform des Homo sapiens, des naturgemäßen "Glücks".

Dieser unsere Gesellschaft insgesamt charakterisierende Sachverhalt läßt sich nur anhand der traumanalytischen Untersuchung des jeweils eigenen Unbewussten nachvollziehen und v.a. psychotherapeutisch klären, ein in höchstem Maße intimer, langwieriger, dazu oftmals sehr schmerzlicher, von heftigen Widerständen begleiteter Prozess, denn die Erziehung geht niemals ohne Traumata vonstatten. Dennoch stellt Freuds Methode der Traumdeutung den mir einzig bekannten Weg dar, aus dem "Hamsterrad" des Mensch als seines Freien Wille beraubter "Arbeitsfaktor"/ pädagogisch gezüchteter Roboter) auszubrechen...

Die Versendung der Graphik per e-mail dient im besten Fall der vorbereitenden Klärung des ICH-bewusstseins, d.h. der naturwissenschaftlich-/ideologisch)en Diskussion über die extrospektive WIRKLICHKEIT - (noch) nicht der Analyse von TRÄUMEN ("Königsweg" zum introspektiven Unbewussten). Letzteres scheint mir wesentlich wichtiger zu sein, zumal nicht alle Menschen von vornherein über die geistigen Mittel verfügen, sich des Werkzeuges "Wissenschaft" zu bedienen. Die Symbole der eigenen Träume hingegen: die Botschaften des eigenen Unbewussten, verkleidet in persönlich gewonnene Erfahrungen - kann prinzipiell jeder verstehen, der gewillt und fähig blieb, sich mit ihnen konstruktiv zu befassen. Hier ein Beispiel: http://traumanalyse-einstiegsbeispiel.blogspot.com/
Joshua N.
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Beitragvon minush » 31.07.2009, 08:36

Hi zusammen,

So wie es mir erscheint kreisen beide Systeme, das Eine basierend auf Freud und das der Chakren um das selbe Thema nur von verschieden Grundpositionen ausgehend..

Bei Freud das Es, Ich und Überich als Basis... nach meinem Verständnis geistige -Verstandesebenen.. (besser kann ich es nicht erklären).

Das der Chakren geht von den Grundbedürfnissen aus...

Ich möchte mich jetzt einer Bastelarbeit - einem Konstrukt widtmen.. beide Systeme miteinander zu verweben...


so könnte man doch

Die ersten Drei Chakren in den Bereich der geistigen Ebene des Es geben.
1. Wurzelchakra (Grundbedürfnis Überleben,Selbsterhaltung)..
2. Sakralchakra (Körperbewustsein, Fortpflanzung)
3. Nabelchakra ( Ichgefühl, Durchsetzungsvermögen, nach Freud..Arterhaltung)

Die Chakren 3 bis 5 ist der geistigen Ebene des Ich zugeordnet
3. Nabelchakra ( Ichgefühl, Durchsetzungsvermögen, Arterhaltung)
4. Herzchakra (Selbstlose Liebe, Selbstwert)
5. Halsschakra ( Kommunikation, Gesellschaftfähigkeit, besser Sozialisation)

Die Chakren 5 bis 7 dem Über- Ich zugeordnet
5. Halsschakra ( Kommunikation, Gesellschaftsfähigkeit, besser Sozialisation)
6. Stirnchakra (Vorstellungskraft, geistige Kreativität, Erfindergeist, Kultur)
7. Kronenchkra (Spiritualität, Sinnhafigkeit)

Dabei stelle ich für mich fest, daß die Tierwelt bis hin zum 5 Chakra dem Ich mithalten kann.. das Überich.. Chakra 6 und 7 nicht mehr folgt...Dieser eine Entwicklungsschritt dem Menschen vorbehalten bleibt...Als Sündenfall in der Bibel beschrieben.. die Erkenntisfähigkeit....
Dort scheint mir der Knackpunkt.. An dieser Stelle führt es zu Störungen des natürlichen Flusses...-

Die Verbindung ist das 5 Chakra die Kommunikation...ganz speziell.. der Bereich des Vorbewußtsein. Die Welt der Träume, der Meditation, der Intuition, ..Wenn diese Verbindung nach oben und unten steht...kann wieder ein fließen stattfinden.. Wenn nicht hat der Mensch Probleme mit sich und der Umwelt..

Fazit daraus..Um den Menschen diesen Fluss zu ermöglichen ist es wichtig diesen Bereich des Halschakras....des Vorbewußtseins..wieder zu öffnen..
In den Bereich greifen ja auch die Therapien ein.

Was haltet Ihr von meinem Konstrukt?

Zum Thema Wissenschaft und Symbolsprache so stimme ich zu, die Sprache der Wissenschaft kann nicht jedermann folgen.. Die der Symbolsprache schon..Diese Sprache ist einfach älter und auch Tiere träumen und scheinen so zu lernen..Vielleicht haben sie auch einen viel besseren Zugang zu dieser Sprache als wir?
Die Schrift und am Ende die Sprache der Wissenschaft wird immer abstrakter...und führt immer weiter weg von den anderen Chakren...Sie gehört eindeutig zur 6. Chakrenebene...

lieben Gruß Euch und einen sonigen stressfreien Tag

minush



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Beitragvon Joshua N. » 31.07.2009, 12:08

Liebe Minush!

Was haltet Ihr von meinem Konstrukt?

Grundsätzlich scheint mir machbar, Freuds Modell der 3-Instanzen-Psyche mit dem der 7 Chakren zu verweben, nur, wenn es sich nun bei letzterem wie wir oben annahmen um angeborene Bedürfnisse handelt

>> z.B. nach Nahrung zwecks Überleben im Wurzelchakra
>> nach selbstlos Liebe bieten gegenüber Liebe haben wollen = Herzchakra/ gereifte und infantile Sozialität)
>> nach geistiger Schöpferigkeit = Stirnchakra

warum verankerst Du sie dann nicht insgesamt im ES,
nach Freud der Sitz aller angeborener Grundedürfnisse?


Noch eine weitere Schwierigkeit bei Deinem Konstrukt sähe ich darin, dass Freuds Theorie nach bereits der erste Ur-Einzeller, von dem die darwinsche Evolution ausging (um in der Gegenwart u.a. beim Homo sapiens anzugelangen), deckungsgleich mit dem 3-Instanzen-Modell der Psyche ist. So besitzt schon jede simpelste Amöbe

>> eine Reihe angeborener Bedürfnisse (das ES; seine Seele)
>> ist zugleich in der Lage, sich in ihrer Umwelt zwecks deren Stillung zu orientieren, die Lebensquellen bewusst anstrebend und Schädliches meidend (Steuerungs-Aufgabe des zellulären ICHs bzw. Geist)
>> und kann die während dessen von den Sinnen aufgefangenen Umwelteindrücke als "Erfahrungen" ins ÜBER-ICH (Körper) abspeichern, bei Bedarf darauf zurückgreifend.

Dass Einzeller lernen bzw. Erfahrungen abspeichern können, gemäß solcher Konditionierungen reagierend, hat die moderne Biologie erwiesen; auch die Experimente Konrad Lorenz mit seinen Gänsekücken weisen eindeutig darauf hin, dass sie fähig sind "Prägungen" zu verinnerlichen, also ein ÜBER-ICH besitzen. Insofern dürfte meiner Ansicht nach ein Versuch, der Freuds Modell mit dem der Chakren logisch schlüssig verweben möchte, nicht behaupten, dass andere Lebewesen außer dem Menschen kein Über-Ich besäßen. Ebenfalls sind die alttestamentarischen 'Hypothesen' vom Mensch als einzig mit Geist 'behauchten' Lehmklumpen auf diesem Planeten (- den keramischen "Adam" der biblischen Theologie nach in eine "lebendige Seele" verwandelnd, während "Eva", gleich den restlichen Tieren, als seelenloser Automat erachtet wurde -) völlig unhaltbar geworden...

Was den neurotisch instinktverarmten, dazu intellektsmäßig von derartigen Unfug verseuchten Gesellschaftsmensch allerdings von allen anderen Lebewesen auf diesem Planet grundsätzlich unterscheidet, stellen die von seiner moralischen Kindheitserziehung bedingten Natur-, Lebens- und damit auch SINN-feindlichen Inhalte seines Über-Ich dar - ein Sachverhalt, der ganz sicher mit der Kapazität des beim Homo sapiens einmalig hochevolutionierten Ich-bewusstseins zu tun hat: Je mehr 'Geist' desto mehr Möglichkeiten, während der Stillung der ES-bedürfnisse fatale Fehler begehen zu können. So macht man durch die anhand Drohung mit Strafe wie "Liebesentzug" subtil brutal implantierte Kindererziehung - dem eigentlichen "Sündenfall" - aus der potentiellen "Krone der Schöpfung" /s. 7. Chakra) eine perverse Mißgeburt, die den innerlichen "Baum der Selbsterkenntnis" nicht mehr anzurühren wagt, im Außen überall und ewig vergeblich nach seinem verlorenen SINN suchend. Er wird gewaltsam-erzieherisch ins Unbewusste tief verdrängt (verriegelt wie einst der "Garten Eden"), und braucht es deswegen eine fundierte Methode, die von dieser Tragödie der Menschheit "symbolisch" berichtetenden Botschaften unserer Träume zu entschlüsseln, den SINN wiederentdeckend und aus seinem Kerker befreiend...
Joshua N.
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Beitragvon minush » 01.08.2009, 11:14

Hi Joshua,

Beide gehen wir davon aus, daß die Chakren, Grundbedürnisse angeboren sind.
Meine Hypothese ist das aber die Chakren sich nach Evolutionsschritten wie der mensch entickelten..
Also eine Amöbe nur die ersten drei Chakren verfügt.
Weiterentwickelte Lebewesen evolutionär bedingt dann bis hin zum 5 Chakra besitzen und der Mensch allein das 6 und 7 Chakra entwickeln konnte...

Die Fähigkeit zur prägung, Konditionierung, lernen ist bei allen gegeben wobei es sich jae nach Fortschreitender Evolution auf die Chakrenbereiche bezeiht.
Eine Amöbe wird soviel lernen wie sie nötig hat zu überleben und bnötigt für ihre Arterhaltung.
Ein Delfin lernt mit seinen Artgenossen und sogar mit Menschen zu Kommunizieren, kümmert sich sogar um Artfremde Wesen.. (rettet Menschen vor dem ertrinken...

so unterscheidet sich anscheinend mein Verständiss zu Freuds Theorie von der deinen Grundlegend darin, Das ich alle drei Bereiche Es, Ich und Überich als Angeboren sehe...Nur weiterführende Schritte der Evolution.
Das Überich mit seinen Auswüchsen von Moralvostellungen, Regeln, Idiologien, Fanatismen, und Ängsten...Die es aufbaut durch die Entkoppelung von den anderen Chakren...
Zum 7. Chakra -zur Spiritualität hat Freud ein sehr angespanntes VErhältnis gehabt.. Mit Recht..und ich bin mir auch nicht sicher ob es diese Chakra wirklich gibt... Die Auswüchse der Fanatismus von Religionen führt eine Sinnhaftiogkeit..notwendigkeit ab absurdum...
Nur...habe ich selbst durch Erfahrung auch die Heilkraft der Spiritualität erlebt...Die mit eine Kraft sein kann das 6. Chakra zu den Wurzeln zurück zuführen...

Die Auswüchse die wir Menschen erleben..durch das Überich...
Sind durchaus in den anderen Chakren auch vorhanden. Jedes Chakra kann ausarten..
Eine Gattung sich so viel Fortpflanzen, daß die Population so groß wird, sie so gestresst werden, daß sie sich die Klippen runterstürzen.
Die Selbsterhaltung so groß wird, daß es andere Arten ausrottet..und dann seine Umgebung verändert... Grundlage seines Lebens..

Interessant ist bei dem Chakrenmodel, daß alle Grundbedürfnisse - Bewußstseinszutände...miteinander kommunizieren wenn sie geöffnet sind. Ist ein Teilbereich geschlossen oder nur bedingt geöffnet , erfolgt eine Störungsmeldung.. Der Mensch wird krank oder verhält sich krank...
Wie bei einer Stromleitung wo keine Energie fließ...

Sein Verhalten, seine Träume, seine Krankheitsyptome geben Aufschluss darüber welche Leitung unterbrochen wurde..

Die Heilverfahren sind dann diesen Kanal wieder zu öffnen..
Traumdeutung ist dafür ein Werkzeug, Meditation, Yoga, Akupunktur, Medikamente weitere..
Wichtig denke ich ist die Zusammenstellung und die für den betroffenen Menschen richtige Werkzeuge zu finden... wichtig ist ausserdem daß der Mensch mitwirkt...

Wichtig ist mir was ich als Profi dazu beitragen kann, wo meine Grenzen sind, wo andere ihr Wissen einsetzen müssen.
wichtig ist mir die Fehlenden Verbindungen im Gesellschaftssystem in dem Bewußstseinszustand des 6. Chakras aufzudecken (bei mir selbst, in der Gesellschaft).. das ist vorallem ein Anliegen für diese Diskussion ... um ihn in meinen Beruf zu ändern...

Eure Beiträge, eure Kritik haben mir da viel Klärung gebracht.
Auch wenn wir von ganz unterschiedlichen Ansätzen ausgehen....
Dafür ein großer Dank....und ich würde mich freuen auf einen weiteren Dialog..

lg minush
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Beitragvon minush » 04.08.2009, 08:38

Hi windrose,
Liebe gehört dazu..keine Frage..aber beide Heiler wie Patient benötigt sie.. Der Patient muss sich auch selbst annehmen können...

lg minush
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