Über Träume allgemein

[Earendel]

So...ich nehme euch jetzt diesen riesigen Schritt ab und schreibe euch den anfang eines hoffentlich wunderbaren Threads in dem ihr nach Lust und Laune eure Diskussion über Freud, Jung, Adler, Fromm...und wie se nich alle heißen ablassen könnt.


um einen Stein zum rollen zu bringen sage ich einfach mal laut:
"Trauminterpretation ist gleichzusetzen mit Interpretationen von Kunstwerken"

so diskutiert ma eifrig!


Mit liebsten und leiblichsten Grüßen

Earendel

[Leben]

"Trauminterpretation ist gleichzusetzen mit Interpretationen von Kunstwerken"

Korrekt!

[Ancalima]

hmm kunstwerke bassieren allerdings teilweise oft nach ein und dem selben ansatz
ein traum hingegen kann zich ansätze haben

[Earendel]

Bist du dir da wirklich sicher?
Kunstwerke haben gleich der Träume hundertausend Interpretationen. Die Interpretation des Autors ist dabei nur die nebensächlichste. Man kann Kunst (und damit meine ich alle Kunst...Theater, Musik, Skulptur, Architektur, Buchmalerei, Wandmalerei, Frescen, beschmierte Leinwände....etc.) auf so viele Faktoren hin untersuchen und daraus Interpretationen schließen.
Ein Beispiel ist ein wunderschönes Gemälde aus Holland auf dem eine Blumenwiese dargestellt ist. Heute würde jeder der dieses Bild sieht sagen: "Ich denke mal, der Autor liebte die Naturverbundenheit", damals konnte jeder die SPrache der Blumen in diesem Bild lesen und wusste, dass es sich auf Politik oder andere Themen bezieht.
Die Ansichten auf einen Traum sind ähnlich von der Epoche in welcher wir leben abhängig, wie auch der einzelnen Psyche, dem Individiuum, der Lebensphilosophie des Träumenden, seiner Ängste und seiner Hoffnungen.
Im Prinzip sind Kunstwerke genauso vieldeutig und auf zich ansätze bezogen, wie auch die Träume eines Menschen.
(Aber ich sage gleich, ich bin nicht der Meinung, dass Kunstwerke genauso zu deuten sind wie Träume. Aber das hat einen gutdurchdachten Grund)

[Caterina]

Hallo,

das mit dem Kunstwerk und den Träumen verstehe ich nicht wirklich. Wo ist denn der Zusammenhang? In der Interpretation?

Soweit mir bekannt, gibt es für Träume nicht beliebig viele Möglichkeiten der Interpretation, weil sie immer einen Zusammenhang wie auch im Kontext zur Biographie des Träumers haben/stehen.

Lg
(gelöschter User)

[Leben]

Soweit mir bekannt, gibt es für Träume nicht beliebig viele Möglichkeiten der Interpretation, weil sie immer einen Zusammenhang wie auch im Kontext zur Biographie des Träumers haben/stehen.

Glaubst Du, Kunstwerke stünden nicht in demselben Grad im Zusammenhang mit dem Künstler wie Träume mit dem Träumer?!

[Earendel]

natürlich...
Träume und Kunst sind in vielen Punkten unterschiedlich...aber in der Deutung bleiben sie doch gleich.
Die Interpretation des Autors bei einem Kunstwerk kommt der passenden Deutung eines Traumes für den Träumer gleich. Nur das der Autor weiß, was er im Bild gemalt hat; mehr oder weniger^^, der Träumer muss es erst entdecken, was sein Traum bedeutet.

Wenn ein und den selben Traum einen anderen Menschen träumen lassen, hat er eine andere Bedeutung, genauso wie die Kunstinterpretation vom Betrachter/Leser....abhängt.

[Caterina]

Danke für die Erläuterungen

@ Leben
Ein Kunstwerk steht nach meinem Verständnis in einem "anderen" Zusammenhang zu ihm, als der Traum.

Mögliche Parallelen, die ich erkenne sind, dass beides ein "Produkt" des Künstlers/Träumers ist ...es ist zudem auch möglich, dass ein Künstler sich mit einem Kunstthema der Gestalt auseinandersetzt, dass er "davon träumt" - mehr Parallelen kann ich leider nicht erkennen.

@ Earendel

Ich persönlich habe es bisher nicht erleben dürfen, dass ein und derselbe Traum von unterschiedlichen Personen geträumt wurde und demzufolge gleichermaßen unterschiedliche Interpretationen zur Folge haben. Was ich nachvollziehen könnte ist, dass ein Thema unterschiedlich geträumt wird - nehmen wir z.B. "Angst" ...diese kann sich ganz unterschiedlich in Träumen bildhalft äußern (z.B. über Farbe, Symbolik).

Ein Traum wie ein Kunstwerk ist ein "kreatives" Produkt und hat zudem die "persönliche Note" - denn, wie mehrfach erwähnt - Symbole können individuell auch mal ganz konträre Bedeutungen aufweisen, weshalb die Bedeutung von Symbolen aus Lexika NUR allgemeingültig sein KÖNNEN, individuell aber manchmal genau das Gegenteil bedeuten können. Hiern wäre dann für mich eine Parallele zu sehen....

Traumdeutungen sind somit individuell und können NUR vom Träumer SELBST letztlich ENDGÜLTIG entschlüsselt wie gedeutet werden - DeuterInnen im allgemeinen liefern hierfür NUR Impulse.

Ein Kunstwerk jedoch lässt dem Betrachter den Raum, das wahrzunehmen, was für IHN wichtig ist - und das kann durchaus völlig anders sein, als das, was der Künstler beabsichtigt hat....z.B. in der Musik in der Schauspielerei - alles was darstellende Kunst meint - kann der Künstler über sein Publikum ein Feadback erhalten, ob er DANEBEN liegt, oder so gut war, dass er "transportieren konnte" was er auch vermitteln wollte...wenn jemand Trauer darstellen will und eine Grimasse zieht, dass das Publikum nicht versteht, dass es sich um Trauer handelt sollte er in sich gehen, und nochmal nachfühlen WIe sich TRAUER für IHN anfühlt und WIE er es SO transportiert, dass der Betrachter auch spürt, aha: es ist Trauer - wie sich DIESE wiederum anfühlt kann individuelle Nuancen aufweisen.

So far my 2 Cents,
(gelöschter User)

[Earendel]

Dein Ansatz ist gut...aber der Punkt der fehlt ist. Ein Kunstwerk ist ontologisch ein abstrakter Gegenstand, so wie die Zahl 7, während ein Traum ein mentaler Gegenstand ist. Träume sind mehr Gedanken, während Kunst im allgemeinen eine Komposition ist.
Ich gebe dir vollkommen Recht - wollte eigentlich bloß einen Stein ins rollen bringen.
Das Unterbewusste bestimmt den Traum, das Bewusste die Kunst?
Es ist irgendwie nicht vollkommen klar...Träume können auch bewusst erlebt und gedeutet werden (hoffe ihr versteht meinen Versuch dies zu erklären). Kunst kann auch unbewusst geschehen. Traumdeutung und Kunstinterpretation sind sehr ähnlich. Man kann Kunst durch aus als "Traumdeutung" sinnvoll interpretieren. Andersrum wird es schon schwierig.

[Caterina]

@ Earendel

Das Traum und Kunst ähnlich sind kann ich teilen

Ein Traum ist aus meiner Sicht ein "Produkt" - nicht ausschließlich das von Gedanken - oder "denkt das UB"? Natürlich gibt es auch Tag- und Wachträume in denen sich die Bewusstseinsebenen auch ver-mischen. Vorwiegend sind es "Bilder der Seele" - Nachts oder in den REM-Phasen wo Träume zumeist entstehen, ist der Verstand, also das Denken, sozusagen ausgeschaltet....
In Wachträumen (es geht natürlcih auch mit Luziden Träumen) kann der Trauminhalt beeinflusst werden - wird nicht nur in der Traumatherapie benutzt. Nur diese Träume haben eine ganz andere Qualität als die anderen Träume.

Kunst muss nicht zwingend ein "Produkt" des Bewusstseins sein wie ich schon schrieb: es kann sowohl ein (unbewusster) Impuls sein (Intuition), dem der Künstler nachgeht, als auch sich in Träumen niederschlagen, wenn er sich "bewusst" mit einem Thema, das er darstellen will, auseinandersetzt - es gibt das schöne Sprichwort (sinngemäß): Den Seinen gibts der Herr im Schlaf - oder noch anders die Volkswahrheit: Leg es Dir unter das Kopfkissen...durch diese "Konditionierung des UB" (muss man wiederholen) werden die Themen aus dem Tag durchaus in der Nacht bearbeitet -also eine Wechselwirkung (die sich bedingt und ergänzt). Über diesen Weg kann Kunst Beides sein.

Es ging mir im ersten Posting um die "beliebig vielen Interpretationsmöglichkeiten" in Träumen und Kunstwerken - in Träumen kann ich das nicht wiederfinden oder bejahen - zu Kunstwerken habe ich meine Sichtweise oben dargestellt

In diesem Sinne,
lg (gelöschter User)

[Earendel]

Hi (gelöschter User)
Das Traum und Kunst ähnlich sind, kann ich nicht teilen.
Habe ich auch nie so behauptet.


Träumen haben aber mehr als eine Ebene auf welcher sie gedeutet werden können. Bei Kunst ist dieses Phänomen auch bekannt.
Gehen wir mal davon aus, dass es zwei Menschen geben würde, die exakt den selben Traum hätten. Dann würde der Traum des einen, etwas vollkommen anderes bedeuten, als der traum des anderen, wenn nicht beide zufällig das selbe Leben und Schicksal haben. Träume sind geschickt, sie enthalten in manchen Fällen mehr Informationen zu einem Thema im Leben des Träumenden.
Den Träumer setzen wir nicht mit den Betrachter gleich, eher wäre der Betrachter der Deuter, für den Träumer bleibt nur der Künstler, der in seinem Bild sein Wesen verwirklicht, Kritik übt, Anprangert usw. Das Kunstwerk zeigt dabei oft nach Außen, weniger nach innen.
Macht aber genau dies der Traum nicht auch? Nur mit dem Unterschied das der Traum diese, Kritik, dieses Anprangern, Loben, diese Visionen nach Innen richtet. Dem entsprechend sind Träume und Kunst doch in einem gewissen grad ähnlich, wo doch das eine und das andere in wechselwirkung stehen. Die Kunst erfahren wir und sie schlägt sich in Träumen nieder und wer ist ein größerer Künstler als ein Träumer?

^^

LG Earendel

[Caterina]

Hi Earendel,

Zitat Earendel:
Das Traum und Kunst ähnlich sind, kann ich nicht teilen.

Zitat 2 Earendel:
Dem entsprechend sind Träume und Kunst doch in einem gewissen grad ähnlich, wo doch das eine und das andere in wechselwirkung stehen.

Kommentar (gelöschter User):
Voila, ich hatte nichts anderes ausgefürt

Lg
(gelöschter User)

[Doenermann]

... und wenn man mal einwirkt, das Künstler auch auf verschiedene Weisen ihre Werke erstellt haben.

mir fallen keine Spezifischen Beispiele ein, aber ich behaupte Kraft eigener Arrognz einfach mal, das es mit Sicherheit ebensoviele Künstler gibt, die a) ihre Traumbilder malten und b) einfach etwas bewußt als Motiv genutzt haben mögen, sprich, das "gemeine" MAlen, wie auch das Bebildern Visionärer Eindrücke im Traumzustand.


Herzlichst

Doenermann

[charyptis]

huhu, leider scheint der Stein des Anstoßes wohl wieder zum Erliegen gekommen zu sein. dann will ich auch mal meinen senf abgeben

Es wurde schon von caterine angedeutet. der wichtigste Unterschied zwischen Kunst und Traum ist der, dass es sich bei dem Kunstwerk um einen REALEN Gegenstand handelt (Earendel, was meinst du damit, wenn du sagst, dass es ein abstrakter sei?) ein traum hingegen ist ein rein mentales Phänomen. Deshalb kann ein Kunstwerk von einer Vielzahl von Menschen beobachtet werden, ein Traum nur von dem Träumer selbst.

Hier kommt die Wirkungsweise von Kunst/Traum ins Spiel. Gemeinsam haben beide, dass sie in Codes, d.h. Bildern und Symbolen sprechen. Wie caterine schon meinte, wenn ein Schauspieler auf der Bühne Trauer ausdrücken will, dann tut er es, indem er seinen Körper zu einem Symbol von Trauer macht (durch Gesten, mimik, Text, etc.). Diese Symbolik ist nur dann verständlich, wenn Rezipient und Aktuer einen gleichen Bezugsrahmen haben, etwa die gleiche Kultur, Hist. Epoche, Bildung usw. Daher gibt es zwar immer unterschiedliche Interpretationen, aber es gibt auch so etwas wie "richtige" und "falsche" Interpretationen. Wenn ich aus den Liebesgedichten von Shakespeare Kritik am Neoliberalismus herauslese, dann muss ich mich doch arg verkrümmen, ich würde sagen, es geht nicht. Ein Kunswerk wirkt über sein Verständins und das individuelle Füllen der Lücken im Verständnis.

Die Symbolik des Traumes hingegen ist etwas zutiefst individuelles. sie ist zwar an epochen etc gebunden, weil der Träumende davon geprägt ist, aber der Gehalt der Symbole erschließt sich nur aus dem individuellen Lebens-Kontext.

Ein Traum wirkt von vornherein ganz anders: Wir erinnern uns häufig an solche Träume, die uns sehr wichtig waren, die uns mitgenommen haben. d.h wir haben eine sofortige emotionale Bilndung an den Traum und erleben ihn als Teil unseres Selbst. daraufhin wird versucht, ihn zu deuten. Ein Kunstwerk aber bleibt IMMER äußerlich. Ich kann es nicht in mich aufnehmen, es wird nie zu einem Teil von mir. wenn ich emotional davon affiziert bin, dann hängt es davon ab, wie und ob ich bestimmte codes erkannt, symbole gedeutet und neu gefunden habe. Ein Traum wirkt nicht über sein Verstehen und Interpretieren, er ist einfach.

[Leben]

Hallo erstmal an alle!

Ich klink mich auch wieder ein...

der wichtigste Unterschied zwischen Kunst und Traum ist der, dass es sich bei dem Kunstwerk um einen REALEN Gegenstand handelt

Was sollte an einem dadaistischen Gedicht realer (oder fassbarer) als an einem meiner Träume sein?

Deshalb kann ein Kunstwerk von einer Vielzahl von Menschen beobachtet werden, ein Traum nur von dem Träumer selbst.

Ein Kunstwerk, dass jemand für sich in der Schublade hortet (man denke nur einmal an Kafkas Werke damals!), ist weniger für die Öffentlichkeit "beobachtbar" und weniger von ihr wahrgenommen als im selben Moment tausend und ein Traum hier im Forum!

Ein Traum wirkt von vornherein ganz anders: Wir erinnern uns häufig an solche Träume, die uns sehr wichtig waren, die uns mitgenommen haben. d.h wir haben eine sofortige emotionale Bindung an den Traum und erleben ihn als Teil unseres Selbst. daraufhin wird versucht, ihn zu deuten. Ein Kunstwerk aber bleibt IMMER äußerlich. Ich kann es nicht in mich aufnehmen, es wird nie zu einem Teil von mir. wenn ich emotional davon affiziert bin, dann hängt es davon ab, wie und ob ich bestimmte Codes erkannt, Symbole gedeutet und neu gefunden habe. Ein Traum wirkt nicht über sein Verstehen und Interpretieren, er ist einfach.

Wieso sollte ein Kunstwerk, dass ich geschaffen habe, "immer äußerlich" bleiben?! Wie kann Beethovens Violinkonzert D-Dur, wenn ich etwa im Orchester eine der Bratschen spiele, "immer äußerlich bleiben", oder auch nur, wenn ich im Zuschauerraum sitze und die Musik in meine Ohren dringt?!
Was ist andererseits mit all den fremden Träumen, mit denen wir uns hier beschäftigen? Haben wir uns an sie erinnert? Sind sie nicht "äußerlich" im Sinne von Dingen, die von außen (anderen) an uns herantraten?

Ein Traum wirkt nicht über sein Verstehen und Interpretieren, er ist einfach.

Wieso machen wir uns dann die ganze Zeit die Mühe des Interpretierens hier, wenn der Träumer, sprich der Traumschaffende a) seinen Traum selbst verstehen will und b) aber ohne Interpretation von außen gar nicht zulänglich zu verstehen vermag?!
Und andererseits, seit wann wirkt ein Kunstwerk nicht direkt, sondern nur über Verstehen und Interpretieren?!
Wirken Barlachs Plastiken nicht "einfach" so auf uns, ohne dass wir erst etwas extra verstehen und interpretieren müssen?! Oder Beethovens bereits erwähntes Violinkonzert. Oder der Kölner Dom. Oder Dürers „Jakob Fugger in der Pelzschaube“. Oder Almodóvars Film "Hable con ella". Oder Vincent van Goghs Bild "Der Rundgang der Gefangenen". Oder Erich Frieds Gedicht "Was es ist". Und so weiter und so weiter und so fort...

Ein Kunstwerk ist ontologisch ein abstrakter Gegenstand, so wie die Zahl 7, während ein Traum ein mentaler Gegenstand ist.

Diese Aussage von Dir war doch ironisch gemeint, oder?

Träume können auch bewusst erlebt und gedeutet werden (...). Kunst kann auch unbewusst geschehen. Traumdeutung und Kunstinterpretation sind sehr ähnlich. Man kann Kunst durchaus als "Traumdeutung" sinnvoll interpretieren.

Das kann ich nur unterstreichen!

Träume werden auch bewusst erlebt und gedeutet. Kunst geschieht auch unbewusst und wird unbewusst erlebt. Man kann Kunst durchaus mit den Techniken der 'Traumdeutung' sinnvoll interpretieren, ja, bei Trauminterpretation und Kunstinterpretation wird zum größten Teil nach denselben Methoden vorgegangen!

Leben