Farbige Träume

[hadeszeus]

Hallo

@Zeusdings

Nun wenn man für eine Vermutung einen Beweis hätte, dann wäre es keine Vermutung mehr oder? Also lass dir einfach ein paar E**r wachsen und nimm einfach teil ohne dir einen Abzubrechen ob du vielleicht jemanden nervst oder ob du angemessen handelst oder so. Sollte der unwarscheinliche Fall eintreten dass du es tust wird man es dir bestimmt rechtzeitig mitteilen ohne das es böses Blut gibt. Hab (Selbst-)vertrauen

Faszinierend

Interessante Schlussfolgerung.

[Caterina]

Liebe Dichterseele,

wenn das mal nicht zum Professor Klein und deinem Thread passt

"Für Schwarz-Weiß-Denker hört die Welt dort auf,
wo sie bunt zu werden beginnt."
© Ernst Ferstl

Farbenfrohe Grüße

[Dichterseele]

Holdrio - auf in die Berge und den Frühling begrüßt (= Wunschtraum)
Sogar in meinem ostfriesischen Garten blühen Krokusse in vielen Farben...

Ich war übrigens schon immer der Meinung, dass Wissenschaft nicht ideologisch betrieben werden darf, sondern verschiedene Erkenntnisse auf ihre Art zutreffen und ineinander greifen.
Damit hab ich vor 40 Jahren die Wut einer Assistentin der Psychologie heraufbeschworen, die ein Seminar über Aggression abhielt...
Einige Studenten gaben mir mit meinem integrativen Ansatz recht, der Rest schwieg irritiert .-)
Man wird vom Establishment immer gesteinigt - auch wenn es nur verbal ist - sobald man gegen den Strom schwimmt oder sie ihre Selbstverständlichkeiten angegriffen sehen.

[kyomotion]

Uw... sorry für die verspätete Antwort. Meine Aufmerksamkeit war ein paar Tage wo anders (am Freitag in der Kneipe aber das ist ne andere Geschichte)

Ich als Diskussionsteilnehmer akzeptiere die Existenz folgender drei Phänomene:
A) -Bewustsein (Ich denke also bin ich
B) -Zeit (Die Dinge ändern sich. Dies setzt die Existenz einer entsprechenden Dimension voraus)
C) -Evolution (Ist die Motivation/Antrieb dafür, das sich die Dinge ändern)[/color]

Sehe ich auch so, wobei ich C) aber „Alles befindet sich im Zustand des Werdens“ nenne. Der Unterschied ist das Fehlen einer zielgerichteten Entwicklung. Alles wird – und zwar gleichzeitig zu allem, was denkbar ist und das immerzu…

Ein Ort an dem jederzeit alles ist, ist vor allem auch ein Ort der nicht ist. Denn dort wäre nichts. Denn alles würde alles aufheben. Jederzeit. Und das kann ja nicht sein denn:
Aber ganz pragmatisch gesagt: Ich empfinde mich als sehr existent. Mehr noch: Jetzt in diesem Augenblick in dem ich diese Zeilen schreibe fühle ich mich sogar sehr existent. Ergo bin ich, ergo kann nicht *alles* *jetzt* sein.
Also auf mich wirkt ein solches Universum etwa genauso sinnvoll wie eine Superstring-Theorie mit elf Dimensionen. In der alles aber auch nichts möglich ist. Genauso überflüssig.

A) erzeigt B), heißt, Zeit ist eine Eigenschaft unserer Wahrnehmung. Weder Raum noch Zeit existieren objektiv.

Ich persönlich erlebe Zeit schon als einen Faktor der, anders als eine Illusion, durchaus eine eigene Natur hat:
Zeit verweist in die
A) Vergangenheit auf die (in dieser Realität) manifestierten Dinge verweist (Akasha-Chronik etwa). Dort liegt alles was jemals möglich war in einer einzigen "Datenbank". Dort ist keine Zeit in dem Sinne. Man schaut dorthin wo man hinschauen mag. Womöglich liegt in dieser Natur die (in meinen Augen) Fehlanschauung es gäbe keine Zeit.
B) Auf den Moment JETZT in dem wir die erschaffenden (das meine Liebe (gelöschter User) ist übrigens eine Einsicht die duraus rational und weltlich ist) die MÖGLICHE Zukunft durch unser Handeln und Beobachtung in die GEGENWART manifestieren und von dort aus in die Vergangenheit
C) Zukunft: All die Möglichkeiten die sich uns in Zukunft bieten. Alle fein säuberlich an und abgelegt in ertwa so wie du es in deiner vorherigen These beschrieben hast. Darum auch meine spezifische Frage zu dieser These, denn dieses allumfassende zeitlos Alles-Ding schon oft als Konstrukt gehört aber ich empfinde diese Sache eher wie die Sammlung möglicher Zukünfte. Und auch hier in dieser Datenbank ist man dort wohin man schaut. Es gibt hier auch keine Zeit. Zeit ist in der Gegenwart.
----> Möglicherweise sind die Beobachtung aus A) und C) die Urheber für die Beobachtung das die Zeitlosigkeit ein Dogma der gesamten Welt-Erscheinung zu sein hat. Ist sie aber nicht. Meiner Meinung nach

Ich möchte dir hier auch nicht ein erneutes Gleichnis zu einem Computer ersparen:
A) Ein Speicher der die Ergebnisse der bisher laufenden Berechnungen auffängt = Vergangenheit
B) Der Prozessor. Dies ist der Bereich in dem die gestellten Aufgaben gelöst werden um die Ergebnisse im Speicher Abzulegen = Gegenwart
C) Die Prozessdaten: Dort liegen all die für dieses Programm/Simulation benötigten Daten. Vom ersten Tag bis zum Ende des Programmes. = Zukunft.

Von hier aus ist es schon ein sehr verführerischer Gedanke das unser Leben, ein ganz kleines bisschen, so ist als leben wir in einem "Computer." Du darfst den Computer auch gerne "Grosser Geist" oder auch "Gott" nennen.

C) oder Evolution meinetwegen ist aber die Grundeigenschaft von A) bzw. Bewusstsein. Nichts ist statisch, alles verändert sich immerzu (und bewahrt dabei doch die eigene Identität).

Und obwohl die ja eigentlich ein Dilemma ist unterschreibe ich diese Aussage nur allzugerne

Das Universum selbst hat dabei … ein recht lebendiges Interesse daran das wir diesen Plan befolgen und versorgt uns darum hin und wieder mit gewissen Zufällen und den Synchronitäten.[/color]
Dieser Lebensplan wird uns nicht aufgedrückt von irgendwas. Wir haben ihn selbst aufgestellt. DAS aber wissen wir nicht mehr mit unserem vom Ursprung getrennten Bewusstsein.
Es ist demnach nicht das Universum oder sonst eine undefinierbare höhere Macht, die uns anhält, den Plan zu erfüllen.
Wir selbst sind es, halt mit dem Bewusstseinsteil, der verborgen ist. [/quote]

Zu diesem Thema ist mir mal vor ein paar Jahren eine wirklich bestechende Übereinstimmung in der Mystik der Templer und den Erscheinungen des tibetanischen Schamanismus (wird oft auch als tibetanischer Buddhismus bezeichnet so weit ICH WEISS). Sie Templer etwa sind der Überzeugung das die Seelen "drüben" allwissend sind aber keinen Handlungsspielraum haben (Sie schwimmen in einem Meer der Möglichkeiten) aber nichts TUN können (sie können nichts manifestieren). Und die Seelen, so lange sie drüben sind, planen aufs genaueste einen Lebensweg für ihre Inkarnation vor um das zu tun von dem sie wissen dass es das richtige ist.
Im Tibetanischen Buddhismus gibt es dann etwa auch das Über-ich und unser hier-ich...

Aber – den können wir uns bewusst machen. Voraussetzung ist natürlich, wir wissen erstmal von der Existenz eines verborgenen Bewusstseinsteils sowie eines darin enthaltenen Lebensplanes.

Beide tun in etwa das Gleiche. Bei den Tibetern ist es möglich zum Über-ich Kontakt herzustellen als "übergeordnete" Manifestation des Selbst.
Bei den Templern hingegen ist es eine Form der inneren Einkehr oder auch ein intuitives Handeln, Gottvertrauen. Selbstvertrauen.

Beide tun das gleiche, obwohl sie es völlig anders benennen und auch ihrer Mechanismen recht unterschiedlich sind

Und zwar genau deshalb weil es uns so erscheint. Wäre das nicht so, könnte dieses Gespräch hier nicht statt finden oder?[/color]
Er – der Geist, der Ursprung, die Urenergie – ist natürlich geteilt in das Bewusstsein von Abermillionen Menschen und weiter halt in alles-was-ist. Aber nur scheinbar. Wir sind mit unserem Bewusstsein, das untergebracht ist in unseren so deutlich voneinander getrennten Köpfen, tatsächlich miteinander verbunden. Heißt zum Beispiel, zwei Menschen, die irgendwie miteinander zu tun haben, kommunizieren telepathisch, einer weiß, was der andere wirklich denkt, was er wirklich will unabhängig davon, was er sagt und wie er sich verhält. Die Trennung des Bewusstseins ist eine Scheintrennung.

Aber sie ist natürlich Realität für uns, da wir in ihr unsere physische Existenz verbringen.

Um mal den Begriff von "Scheinbarkeit" hier ein wenig besser zu beleuchten stelle ich dir mal diese kleine These hier hinein:

Stell dir mal eine Person aus deiner Bekanntschaft vor. Dieser Person geht es schlecht. Sie ist depressiv und hängt schwarzen Gedanken nach. Und auch ihre Umwelt bemerkt dies natürlich. Jeder der sie umgibt bemerkt: Dieser Person geht es schlecht
Dann wendet sich diese Person einer Religion zu, etwa der christlichen. Und nach ein paar Monaten geht es dieser Person tatsächlich besser. Sie öffnet sich, hat Freunde und Bekannte und nimmt wieder rege am Leben teil. Und nun kommt ihre Umwelt wiederum nicht umhin zu bemerken: DIeser Person geht es gut.

Und so sehr man über die Wirkweisen und den Sinn und Unsinn von Religion philosophieren mag eine Tatsache ist nicht zu leugnen. Der Person geht es gut. Objektiv. Für alle sichtbar, manifest(!)
Und genauso tatsächlich und wirklich ist auch die Teilung die uns alle voneinander teilt. Wir sind geteilt, die Kenntnis der dahinter liegenden Mechanismen ist für diese Einsicht unerheblich. Die Teilung wirkt, nicht nur scheinbar sondern auch durchaus "objektiv". Täglich, tatsächlich.

MfG

[kyomotion]

Aloha!

Die Basis dieser kleinen größeren Diskussion war der Satz: Geist vor Materie.

Hmmh... nun wenn das deine Basis ist, bin ich gerne bei dir. Ich beginne solchen Unterhaltungen eher ergebnisoffen. Aber wie gesagt: Wenn das deine Basis für dieses Gespräch ist bin ich auch ganz bei dir

Heißt, unsere Welt ist geistiger Natur und wurde von einem nicht erklärbaren Bewusstsein erschaffen.
Heißt weiter, dass es zwei Realitätsebenen gibt, einmal die geistige, die so was wie die Welt und den Menschen erschaffen kann, und weiter die physische, innerhalb derer wir als Mensch leben.

Und jetzt bin ich schon wieder nicht so ganz bei dir. Wir hatten doch gerade einen Konsens darüber das wir die These "Geist über Materie" gemeinsam als wahr annehmen.
Wenn dem so ist und wir beide nehmen es als gegeben hin, dann macht es eigentlich nicht viel Sinn die Welt in eine "Geistige Realität" und in eine "Physische Realität" zu unterscheiden oder? Es geht hier um verschiedene Realitäten mit verschiedenen Regeln. Wie wir diese Regeln nennen (Physik oder Magie) ist unerheblich solange sie in der jeweiligen Realität nur gültig sind.
Bitte missverstehe mich jetzt nicht als Erbsenzähler oder Wortklauber. Ich werde darauf als Antwort auf deine Ausführungen noch näher eingehen

Will ich als Mensch mit meinem Körper das Haus verlassen und irgendwohin gehen, dann muss ich mich erst anziehen, die Haare richten, eventuell die Schuhe putzen, das Haus abschließen, mich ins Auto oder Bus setzen und die Wegstrecke zurücklegen.

Ja da bin ich auch wieder bei dir. Ich vergesse nur öfters mal das Kämmen aber sonst ist das bei mir ganz ähnlich.

Will ich das als Bewusstsein ohne Körper tun, dann muss ich nur denken, ich will zum Meer beispielsweise und bin im Moment des Gedankens dort, in Nullzeit (ich fliege also nicht als unsichtbarer Geist durch die Luft).

Frei nach dem Grundsatz: Man ist wo man denkt.

In beiden Realitätsebenen herrschen also ganz andere Bedingungen und andere Gesetze. Diese beiden Ebenen kann man daher nicht miteinander vermischen. Was in der einen Ebene gilt, gilt noch lange nicht in der anderen.

Bedingungen und Gesetzte. Oder auf einen Nenner: Es gibt Regeln. Hier und da. Ja.

Der Ort, an dem jederzeit alles ist, wie du oben schreibst, ist also kein physischer Ort.

gt.

Nun wie gesagt: Die Aufteilung in "Physisch" und "Nicht-Physisch" macht hier keinen Sinn.
Unsere Physik ist nicht mehr und nicht weniger als ein Ausdruck der für diese Realität aufgestellten Regeln. Schwerkraft etwa ist so eine Regel. Masse ist genauso eine Regel. Auch das man sich den kleinen Zeh wahrscheinlich bricht wenn man damit mit Schwung an die Türkante rennt. Das alles sind Regeln die (hier in dieser Realität) befolgt werden müssen.
Aber das uns gewisse Regeln als "Phyisch" erscheinen sagt doch nichts über ihre Qualität aus. Das sagt nur etwas darüber aus wie wir diese Regeln empfinden. Und zwar aus der Perspektive einer Person die in dieser Realität verankert ist.

Im Umkehrschluss bin ich mir auch mindestens genauso sicher das die Personen die in anderen Realitäten verankert sind (etwa unser sog. "Über-ich" das ganz gerne mal in anderen Realitäten herumstreift) zu den in seiner Realität verankerten Regeln auch ein sehr physisches Empfinden haben kann. Auch dort gibt es eine Physik. Sie gehorcht nur anderen.... Na? Genau: Regeln!

Ich stimme dir damit überein das es wohl viele Realitäten gibt die, jede für sich, anderen Regeln folgt. Bei uns heissen diese Regeln halt Physik, in anderen Welten mag man sie "Blauer Zunder" oder sonstwie nennen.
Ich nehme an du verstehst nun warum ich finde das eine Unterscheidung in "Physisch" und "Nicht-Physisch" in diesem Zusammenhang nun wirklich furchtbar engstirnig und irreführend ist

Nimm die ungezählten Orte in deinen ungezählten Träumen, an denen du dich Nacht für Nacht aufhältst. Es ist immer derselbe Ort, auch wenn er jedes Mal anders aussieht. Und mehr noch, nicht nur du hältst dich an diesem einen Ort auf, wir alle tun es…

Wenn ich Träume befinde ich mich an einem Ort den ich in den Randbereichen der für uns gültigen Realität empfinde. Dort sind viele Regeln nicht mehr so stringend manifest wie hier. Dort können sie weiter gedehnt werden als hier. Und das gilt auch für uns als dortige Wesenheiten denn, anders als hier, nehmen wir es dort drüben meisstens garnicht wahr wie viel mehr Freiheiten wir dort haben. Wir nehmen es als selbstverständlich hin.

In der physischen Realität kann entweder nur das Eine oder nur das Andere zur gleichen Zeit am selben Ort sein. Die Natur des Geistes kennt keine Grenzen und keine Beschränkungen, Geist ist multidimensional und existiert in allen denkbaren Wahrscheinlichkeiten gleichzeitig. Materie ist eine Illusion und die Zeit ist es auch.

Das ist nun mal eine interssante Aussage. Zum einen beziehst du dich darauf das in der "Physischen Realität" gewisse Dinge gehen und andere nicht, dann aber sagst du selbst das die Physik eine Illusion ist. Und darauf antworte ich: Ja und Ja!
Und es es ist auch durchaus denkbar das alles anderea auch irgendwie und irgendwo existiert. Aber dies alles muss gewissen Regeln gehorchen denn sonst wäre es

nicht

Vielleicht störe ich mich ja auch nur an deinem dualistischen Weltbild von "Hier Physik mit Regeln und Dort Geistige Welt wo alles auf einmal ist."
Diesem Weltbild stelle ich nun mal meins Gegenüber. Ich glaube es entspricht deinem Weltbild eigentlich ohne dabei jedoch darauf zu bestehen die Dinge so künstlich in etwas zu teilen was doch ein Ganzes ist.. Ich behaupte mal ganz frech:

Es gibt unsere Realität mit unseren eigenen Regel und "Physik". Und es gibt unendlich viele andere Welten mit ihren Regeln und ihrer "Physik".

Ausserhalb dieser Grundbehauptung stelle ich eine weitere Behauptung auf:
Diese Realitäten sind grundsätzlich hierarisch organisiert.

Eine Dritte Behauptung kommt dann auch noch: Diese anderen Realitäten sind für uns teilweise "Spirituell Erfassbar". Bevorzugt jene deren Regeln und Gesetze den unseren ähnlich sind.

So.

So wie Computer, großer Geist oder Gott die Materie erschaffen hat, so hat er/sie/es damit gleichzeitig auch die Zeit erschaffen.
Will man also Zeitlosigkeit definieren, dann kann man nicht mit der Wahrnehmung unseres normalen menschlichen Bewusstseins operieren. Das hat keine Wahrnehmung dafür.

Es geht nicht um das Phänomen Zeit sondern das was das Phänomen Zeit hervorbringt. Und das ist die Möglichkeit zum Wandel. Wandel birgt die Möglichkeit zu Evolution und Evolution strebt strets nach höherer Komplexität. Dieses streben scheint mir eine der Hauptbestrebungen jenes Anteiles der Realitäten zu sein die ich nachempfinden kann (in den grenzen meines Bewusstseins)
Dinge die ich nicht nachempfinden kann in dem Rahmen dieses Bewusstseins kann ich, wie gesagt, nicht nachempfindfen. Von daher macht es auch wenig Sinn diese Dinge zu thematisieren.

Und auch hier in dieser Datenbank ist man dort wohin man schaut. Es gibt hier auch keine Zeit. Zeit ist in der Gegenwart.
----> Möglicherweise sind die Beobachtung aus A) und C) die Urheber für die Beobachtung das die Zeitlosigkeit ein Dogma der gesamten Welt-Erscheinung zu sein hat. Ist sie aber nicht. Meiner Meinung nach
Widersprichst du dir da nicht selbst?

Entweder ist man immer in der Gegenwart und es gibt keine Zeit. Oder es gibt keine Zeitlosigkeit, also gibt es Zeit.

Ich sehe keinen Widerspruch. Ich bin jetzt in diesem Augenblick. Ich bin immer in der Gegenwart. Dort bin ich verankert (und du warscheinlich auch). Die Gegenwart ist unsere Perspektive, unser Zugwagon der uns auf dem Strahl der Zeit von der Vergangenheit (auf die wir zurückschauen können) in Richtung Zukunft fährt (die vor uns im Nebel liegt). Wo ist da der Widerspruch?

Ja natürlich wirkt die Teilung. Auf dieser Grundlage leben wir unser Leben.
Das berührt wieder die oben genannten verschiedenen Realitätsebenen. Innerhalb der physischen Realität existieren wir in getrennten Körpern mit getrennten Gehirnen, in denen unser – scheinbar – getrenntes Bewusstsein untergebracht ist.
Aber wir sind geistige Wesen und existieren also gleichzeitig innerhalb der physischen und der innerseelischen geistigen Realität. In diesen beiden Ebenen bewegen wir uns immerzu. Haben wir das konkret erkannt, dürfen wir nicht anfangen, diese beiden Ebenen miteinander zu vermischen. Die Existenz in der Materie unterliegt anderen Regeln als die im Geiste (siehe oben).
Da wir das aber (noch) nicht wissen, kommen wir auf Formulierungen wie „Die Gedanken sind frei.“. Das meint, wir könnten denken, was und wie wir wollen, solange wir den Gedanken nicht aussprechen, weiß unsere Umwelt nichts davon.
Und das ist eben der große Irrtum. Angenommen, du hast in deinem beruflichen Umfeld einen Menschen, der dich nicht mag, der dich als Konkurrenz sieht und der dich vielleicht weg haben will. Äußerlich zeigt er das aber nicht, sondern verhält sich dir gegenüber normal und grüßt freundlich. Du kannst objektiv nicht wissen, was er denkt - aber du weißt es.
Unabhängig von Kopf und Gehirn sind wir alle innerhalb unseres Bewusstseins verbunden. Wir wissen, was jeder einzelne Mensch, mit dem wir zu tun haben, wirklich und wahrhaftig über uns denkt. Und im Fall einer Liebesbeziehung wissen wir auch, was der andere tatsächlich fühlt, ganz gleich, was er/sie sagt und sich verhält.
Solltest du selbst die beschriebenen Konkurrenzgefühle für einen deiner Kollegen empfinden, dann weiß der das allerdings ebenfalls, auch wenn du diesen Gedanken noch so sehr geheim halten willst.

Bitte nimm es mir nicht übel wenn ich auf diesen langen Absatz auf den du sicherlich viel Mühe verwandt hast nun nicht mehr eingehe. Aber ich habe bereits sehr deutlich argumentiert das ich die These die du in diesem Absatz so vehement vertrittst (die Teilung in eine "Physische" und "Nicht-Physische" als nicht haltbar empfinde.
Darum kann ich, schon aus Respekt dir gegenüber, zu den hier dargelegten Argumenten nichts konstruktives beifügen da sie (aus meiner Sicht) halt keine Grundlage haben.

MfG!
kyo

[Caterina]

Hallo Kyo,

Dinge die ich nicht nachempfinden kann in dem Rahmen dieses Bewusstseins kann ich, wie gesagt, nicht nachempfindfen

Für mich ist das hier ein zentraler Punkt für "Glauben". Er ist nicht beweis- aber erfahrbar .

Viele Grüße

[kyomotion]

@Almuth

Ja ich denke auch das wir da aneinander vorbeireden. Aber in dieser Phase des Gesprächs ist das eigentlich völlig normal und (in Maßen) eigentlich auch notwendig. Man merkt erst dann das man mit seinen Argumenten daneben liegt wenn man mit seinen Argumenten daneben liegt und es merkt

Ich werde dir hierzu bald eine vernünftige(ere) Antwort geben können. Aber das fällt mir gerade etwas schwer. Man hat mir wohl auch ein paar "Gebrauchte Tage" angedreht und ich bin in meiner *hust* physischen Existenz gerade schwer am rotieren (teils positiv aufregend und teils auch einfach nur genervt). Und mir irgendeine Antwort rauszurotzen ohne sich dafür Zeit zu nehmen ist nicht so meins. Würde ja auch keinen Sinn machen.

@Catarina
Ja um nichts anderes als Glaube geht es hier. Aber selbst Glaube ist (Subjektiv) Erfahrbar. In diesen Zitat habe ich mich aber auf etwas bezogen von dem behauptet wurde es sei -nicht- erfahrbar. Und um etwas das stumpf -nicht- erfahrbar ist braucht man sich auch nicht austauschen. Es gäbe nichts würber man sich austauschen könnte. Ja, ja ich weiss. Details, details

Bis die Tage dann hier in diesem Thread!
Drachige Grüße
kyo

[Caterina]

Hallo kyo,

auf ne Art bist du echt knuffig

Ja um nichts anderes als Glaube geht es hier. Aber selbst Glaube ist (Subjektiv) Erfahrbar.

Wie gut, dass wir es geklärt haben und uns einig sind, genau DAS meinte ich ...für mich ist es dann doch "erfahrbar", aber halt nur subjektiv und dadurch nicht verallgemeinerbar und daher keine Grundlage für eine Diskussion...mei...maches ist doch nicht so easy

Man hat mir wohl auch ein paar "Gebrauchte Tage" angedreht

Nicht nur dir!

Also, wer "neue im Angebot hat" ich wäre bereit, sie abzunehmen

Ahoi bis demnächst...liebe Grüße

[kyomotion]

Aloha!

Nun Almuth ich sehe nun schon recht deutlich warum wir so an einander vorbeireden. Diese Sache wird etwa hier recht deutlich:

@Almuth

[...]

physische / materielle Realität ........unser Wachbewusstsein
geistige Realität .........................unser nach innen gerichtetes Bewusstsein
andere Welten ...........................außerhalb des menschlichen Bewusstseins

Du neigst dazu Begriffe aus den Bereichen der Objektiven und der Subjektiven Weltanschauung munter zu durchmischen. Das das oftmals widersprüchlich ist hast du bereits selber erkannt sonst hättest du es nun hier nicht so nett übersetzt

Falls du was anderes meinst, dann fang am besten noch mal von vorn an und erkläre einfach mal deinen Begriff „Geist vor Materie“. Was heißt das denn? Was meinst du damit?

Ich glaube das was du nicht verstehst ist nicht so sehr das Begriffliche in "Geist vor Materie" sondern die Konsequenzen die sich daraus ergeben:
"Geist vor Materie" --> "Subjektivität vor Objektivität" --> "Alles erlebte ist Subjektiv, selbst die Objektivität".

Der Mangel an Konsequenz führt sich leider wie ein Roter Faden durch deine gesamte weitere Konversation. Und darum, wie schon zuvor,verzichte ich aus diesem Grund auf die einzelnen Aspekte einzugehen. Statt dessen verweise ich einfach nur noch auf die sich widersprechenden Aspekte deiner Ausführungen.

Glauben?
An den Universitäten ist Philosophie ein Studienfach, wie jeder weiß. Und dort lernt der Student so ziemlich als Erstes, dass es zwei verschiedene Weltanschauungen gibt.
Einmal die idealistische - Geist vor Materie – die offiziell begründet wurde von Platon mit seiner Ideenlehre, tatsächlich aber schon den genannten Naturvölkern zu eigen war und ist.

Subjektive Weltanschauung (Ich gehe im übrigen zunächst davon aus das du deine eigene Weltanschauung in die Nähe dieser Naturvölker rückst. Entsprechend nehme ich dich in dieser Konversation (zunächst) als eine Person mit Subjektiver Weltanschauung wahr).

Zum anderen die materialistische - Materie vor Geist – deren Krönung Marx war mit dem Satz „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“.

Objektive Weltanschauung, hier als Beispiel genannt.

Jede jemals formulierte Weltanschauung kann man ganz grundsätzlich einer dieser sich entgegen stehenden Weltanschauungen zuordnen.

Da bin ich ganz bei dir

Denn was immer man meint zu wissen über das Leben und die Welt, die Frage, ob die Welt so oder so entstanden ist, muss zuvor geklärt sein.
Wir (bzw. ich) sprechen hier also nicht über eine Glaubensfrage. Es ist einfach die andere Weltanschauung, die derzeit nicht in den Schulbüchern geschrieben steht.

Jetzt änderst du deine Position auf objektiv. Nun ist deine Weltanschauung wieder etwas, dass auch in Schulbüchern stehen könnte.

Dass es (nur) Glaube wäre, mit diesem Einwand kommt man gern, wenn andere über etwas sprechen, was man nicht für richtig hält, was man nicht wirklich versteht und was vor allem nicht zum Weltbild der Allgemeinheit passt. Gleichzeitig aber: Ja, es ist Glaube. Weil alles, aber auch alles beruht auf Glauben, auch die vermeintlich unwiderlegbar bewiesenen Fakten der Wissenschaftler.

Jetzt änderst du deinen Standpunkt erneut auf subjektiv: "Ja, es ist Glaube".

@Kyo
[...]
Die Begriffe „Geist“ und „Materie“ sind erst mal zwei, weiter stehen sie sich als ganz und gar unterschiedliche Bereiche gegenüber. Es gibt also sowohl den Bereich Geist als auch den Bereich „Welt der Physik“.

Nun sind wir wieder bei Begriffen wie "Geist" und "Welt der Physik". Du argumentierst nun wieder objektiv.

So ist es einfach nur verwunderlich, wenn du sagst, dass es einen geistigen Bereich nicht gäbe, dass wir so was nicht brauchen, dass es überflüssig wäre, überhaupt nur so was anzunehmen usw.

Es ist für dich verwunderlich weil du den Gedanken...

Diese beiden Begriffe implizieren ja, dass es einen geistigen Bereich gibt und einen materiellen, den man „Welt der Physik“ nennen kann meinetwegen.

...nicht konsequent zu Ende gehst.

Du hast die Intelligenz, was einigermaßen Gescheites und Geistreiches zu antworten, aber das Thema Weltanschauung war bisher nicht unbedingt dein Thema.

Nun das Kompliment kann ich vielleicht erwidern denn ich hätte ich wirklich wesentlich weniger Probleme mit deiner Argumentation wenn du dir mehr Gedanken darüber gemacht hättest von welcher Art die dir innewohnende Weltanschauung zur Zeit tatsächlich ist. Damit meine ich nicht die Weltanschauung die du nach "Außen" hin transportieren möchtest. An was glaubst du tatsächlich?
Zur Zeit ist alles ist so ein bisschen wie ein munteres Stelldichein aus Versatzstücken aus der Welt der Bewusst-Objektiven Welt under Unbewusst-Subjektiven Welt. Von allem ist ein bisschen was da. Aber kaum etwas davon ist konsequent bis zu Ende gedacht.

Deshalb meinst du auch, der Professor hätte nur mal Denkanstöße gegeben, wie „Lasst uns doch mal was gaaanz anderes, was gaaanz Ungewöhnliches, Verrücktes usw. denken.“

Ja klar gibt er Denkanstösse. Aber da ich halt keine objektive Aussage darüber treffen zu welchem Denken er dich (oder Andere) anstoßen würde. Ich kann ich nicht anderes behaupten als das er wohl "Denkanstösse" vermittelt
Nur so als Beispiel: Der Denkanstoss den er mir vermittelt hat war etwa: Auch jemand der sein Leben lang Physiker war (und ist) kann am Ende seiner Karriere zu dem Schluss kommen: "Geist vor Materie".

Nein, er sagt nicht, die Realität da draußen könnte vielleicht und möglicherweise und wer weiß auch ganz anders sein.
Er sagt: Wir leben in einer virtuellen Realität, die auf Bewusstsein basiert.

Ja. Daran glaubt er wohl. Und darin wäre ich mit ihm auch einer Meinung, was letztendlich nichts anderes heißt das ich (für mich) an etwas sehr ähnliches glaube wie er

Die Realität ist also eine Illusion und tatsächlich gibt es nur Bewusstsein.

Und nichts anderes Behaupten ich. Und du jetzt auch.... jetzt bist du mal wieder ganz subjektive Weltanschauung

Das behauptet er als Fakt und begründet es mit den Ergebnissen seiner jahrzehntelangen Forschungen.

[/quote]

Nun er kann ja tun und lassen und sagen was er will. Das ist vollkommen seine Sache. Was ich von ihm mitgenommen habe das waren eben jene Denkanstösse

Gut, dann bis die Tage mal wieder.

Jau, jetzt wars halt doch etwas früher.

Ich finde das Gespräch nach wie vor sehr interessant und ich würde mich freuen hier zu dem Thema weiter zu reflektieren. Aber ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck das "Geist über Materie" so wirklich das Ding ist an das du glaubst.
Mein Eindruck ist, dass du da "irgendwie so dazwischen" liegst. Geist/Bewusstsein hat in deinen Augen eine Elementare Bedeutung für "Das Ganze", dennoch glaubst du aber auch (unbewusst oder nicht) noch an die Existenz von etwas außerhalb dieser... "Bewusstseinsmaschine". Das fände ich sehr interessant. Vor allem dann wenn man es Begrifflich exakter "anpacken" könnte als bisher.

Da fällt mir gerade eine passende Allegerie aus einem Apogryphen/Altes Testament ein. Jehova "Der Eine" wurde da als der einzige Lichtbringer beschrieben (Allegorie zu Beobachter/Manifestation). Für viele Theologen völlig unverständlich hatte jedoch auch Satan sein eigenes Licht (Der "Lichtbringer") und war damit nicht auf Gedeih und Verderb davon abhängig von Jehova wahrgenommen zu werden. Warum ich das hier Anmerke?
Nun nur um zu zeigen das es schon immer Leute gab die "irgendwie so dazwischen" geglaubt haben. Und die haben es sogar geschafft ganze Religionen zu gründen

@Catarina

auf ne Art bist du echt knuffig

*lacht* Ich glaube das liegt weniger an mir und mehr daran das du wohl dazu neigst mal mehr und mal weniger hin-und-hergerissen zu sein


So und nun wünsche ich allen ein drachiges Wochenende noch!
kyo

[Caterina]

Hi Kyo

Ich glaube das liegt weniger an mir und mehr daran das du wohl dazu neigst mal mehr und mal weniger hin-und-hergerissen zu sein

schmunzel...kanns mir nicht verkneifen, aber der Satz von dir, passt super in deine Argumentationskette

Meine Wahrnehmung und mein Empfinden an der Stelle ist ja rein "subjektiv" , aber ich fühle mich nicht hin und hergerissen...wüsste nicht wo zwischen

Dir auch ein supi weekend

[kyomotion]

Hi Almuth

Hallo Kyo,
o.k., ich hatte geschrieben, das Thema Weltanschauung wäre wohl nicht wirklich dein Interessengebiet gewesen. Nun wolltest du gleich mal klar stellen, wer hier der Fachmann ist, der den wahren Durchblick hat…

Natürlich habe ich das! Hast du denn nach deiner Vorlage denn etwas anderes erwartet?

Schau, ich habe vor nicht sehr langer Zeit behauptet das "Die Reaktion des Träumers auf eine Deutung oftmals viel aufschlussreicher ist als die Deutung selbst."
Welches Bild würde das denn machen (in diesem Fall von mir) wenn man eine solche Behauptung aufstellt, sich dann aber selbst darüber hinweg setzt. Etwa in dem man auf solche gut gezielten Steilpässe/Provokationen nicht eingeht?
Man würde sich doch letzten Endes nur selbst um eine gute Chance zur Reflektion bringen. Und man wäre dann auch ein wirklich schlechter "Mitspieler".

In der Philosophie gibt es die Begriffe materialistische und idealistische Weltanschauung. Die werden durchgehend gebraucht und sind klar definiert.
Was aber ist eine objektive und was eine subjektive Weltanschauung? Dem reinen Wortsinn nach wäre eine objektive WA ja eine, die man unabhängig von irgendwas hat und eine subjektive WA eine, von der man nur meint, man hätte sie, was natürlich Unsinn ist.
Aber wahrscheinlich ersetzt du materialistisch mit objektiv und idealistisch mit subjektiv. Oder?

Ja deiner Argumentation würde ich hier folgen.
Ich sehe allerdings nicht ein warum eine Subjektive WA Unsinn sein sollte? Ist es nicht ganz im Gegenteil so, das es so viele Weltanschauungen, Moralitäten und Glaubensgrundsätzte gibt wie Menschen auf der Erde? Genauso ist es doch!
Beispielsweise: Wenn sich zwei Christenmenschen treffen und gemeinsam zu Kreuze kriechen, so glauben sie doch nur das der jeweils andere das gleiche glaubt wie sie selber. Jeder für sich. Subjektivität.

Doch ich will nicht vom Thema abkommen sondern ich erkläre dir meine Feststellungen nun ausführlicher

Nun wir kamen ja zuvor von den Naturvölkern mit deren Spiritualität. Ohne Zweifel ist der Glaube dieser Leute auch ihre Weltanschauung, bzw ihre Weltanschauung ist ihre Religion. Religion ist Glaube. Und ich denke die stimmen wir überein:

Einmal die idealistische - Geist vor Materie – die offiziell begründet wurde von Platon mit seiner Ideenlehre, tatsächlich aber schon den genannten Naturvölkern zu eigen war und ist

Dann kommt aber nun diese Aussage:

Wir (bzw. ich) sprechen hier also nicht über eine Glaubensfrage. Es ist einfach die andere Weltanschauung, die derzeit nicht in den Schulbüchern geschrieben steht.

Hier trennst du in eindeutiger Weise Zwischen Glaube und Weltanschauung. Du gehst sogar noch weiter: Glaube ist etwas das nicht in Schulbücher gehört. Eine Weltanschauung aber wohl schon.

Ich begründe nun meine Aussage das du mit diesem Satz im Bezug auf Weltanschauungen einen objektiven Standpunkt eingenommen hast. Folgende Aussagen wurden von dir getroffen:
A) Du Behauptest in diesem Satz das "Glaube" und "Weltanschauung" zwei unterschiedliche Dinge sind. Gut.
B) Davon abgeleitet behauptest du, dass Weltanschauungen etwas sind, dass in Schulbüchern Platz hat. Damit implizierst du (unter anderem) aber auch, das eine Weltanschauung etwas Objektives ist (also "Materiell" wenn du darauf bestehst). Eine Sache von Allgemeingültigkeit und somit nichts Subjektives mehr an sich hat. Auch gut.
C) Glaube und Religion die dann folglich etwas sind das nicht in Schulbücher (Vielleicht von Geschichtsbüchern abgesehen) gehört und entsprechend nichts objektives und (vor allem) auch nichts Allgemeingültiges an sich hat. Auch gut.

Du definierst den Begriff der Weltanschauung hier also sehr deutlich als eine Sache von der Objektivität und Allgemeingültigkeit ausgeht. Etwas Objektives, das aus sich selbst heraus existiert. Nach einer solchen Weltanschauung macht der Baum der im Wald umfällt ohne das es jemand hört trotzdem eine Menge Krach. Eine Weltanschauung hat, in Folge, nichts Religiöses. Diese Aussage steht jetzt etwas im Gegensatz zu deiner Meinung zu den Naturvölkern aber geschenkt. Bis hierher auf einen Nenner gebracht:,

Das ist die "Materie vor Geist" Weltanschauung". Gut

Dann gehts aber weiter...

Dass es (nur) Glaube wäre, mit diesem Einwand kommt man gern, wenn andere über etwas sprechen, was man nicht für richtig hält, was man nicht wirklich versteht und was vor allem nicht zum Weltbild der Allgemeinheit passt. Gleichzeitig aber: Ja, es ist Glaube. Weil alles, aber auch alles beruht auf Glauben, auch die vermeintlich unwiderlegbar bewiesenen Fakten der Wissenschaftler.

Jetzt änderst du deinen Standpunkt erneut auf subjektiv: "Ja, es ist Glaube". [/quote]

An dieser Stelle kann ich es nur ausführlich machen denn ich denke es ist durchaus selbsterklärend. Ich stelle fest:

A) in der zuvor gemachten Aussage hast du Glauben (und damit Religion) in einer Weise beschrieben das man davon aussgehen muss das es nichts ist das man weiter ernst nehmen könne. Auf jeden Fall nichts das man in Schulbüchern finden sollte. Etwas sehr subjektives
B) Die nun oben stehende Aussage behauptet nun das exakte Gegenteil davon. Jetzt behauptest du das selbst die Fakten der Wissenschaftler (darunter wohl auch ihre Weltbilder und Weltanschauungen) alle ins Reich des Glaubens gehören. Also jetzt ist...
C) Alles Glaube. Alles Subjektiv. Nichts beweisbar und nichts Allgemeingültig. Weil es alles Glaube ist.

"Alles ist Glaube". Das ist nun ein typischer Vertreter einer "Geist vor Materie" Weltanschauung.

Äh... du erkennst schon dass hier ein gewisser Widerspruch liegt zu der zuvor gemachten Aussage liegt? Und zwar etwa eine 180-Grad Wende? Weil deutlicher kann ichs (glaub ich) nun echt nicht mehr machen.

Gut, weiter gehts:

@Kyo

[...]
Die Begriffe „Geist“ und „Materie“ sind erst mal zwei, weiter stehen sie sich als ganz und gar unterschiedliche Bereiche gegenüber. Es gibt also sowohl den Bereich Geist als auch den Bereich „Welt der Physik“.

Nun sind wir wieder bei Begriffen wie "Geist" und "Welt der Physik". Du argumentierst nun wieder

Ich habe da die beiden grundsätzlich existierenden Weltanschauungen erläutert, unabhängig davon, welche meine ist.

Oh es liegt aber schon etwas Bedeutung darin das du jetzt doch wieder genau das wiederbelebst, das du zuvor als Illusion demaskiert hast

A) "Alles ist Glaube" ist nun nicht mehr gültig, denn sonst müsste man die Begriffe "Geist" und "Welt der Physik" nicht erneut thematisieren. Schade eigentlich denn sie hatten eigentlich einen guten Platz gefunden in der "Alles ist Glaube" These.

Du erkennst auch hier den Widerspruch? Nicht in deinen Aussagen sondern schlicht und ergreifend darin was du tust und glaubst.

So ist es einfach nur verwunderlich, wenn du sagst, dass es einen geistigen Bereich nicht gäbe, dass wir so was nicht brauchen, dass es überflüssig wäre, überhaupt nur so was anzunehmen usw.[...]
Dann geh ihn doch mal konsequent zu Ende im Zusammenhang mit: Einen geistigen Bereich gibt es nicht, so was brauchen wir nicht, es ist überflüssig, überhaupt nur so was anzunehmen...

Das tue ich hier doch schon. Die ganze Zeit.
Vielleicht fällt es dir schwer mir zu folgen weil du der Überzeugung bist das diese Erkenntnis "praktische" Auswirkungen haben müsste. Muss sie aber nicht. Wozu auch?
Wir alle wachsen in einem tief verwurzelten Glauben an jene Welt auf die wir als "Physisch" erleben. Und das wird auch schon seinen Grund haben.
Es geht mir lediglich darum konsequent zu sein in dem was man tut und denkt. Und auf diese Weise mehr Klarheit über die Dinge die uns umgeben zu erlangen, insbesondere uns selbst.

Vielleicht liegt das daran das ich ein Anhänger des Grundsatzes "Wie das Innen, so auch das Aussen" bin. Ja mehr noch, ich glaube an diesen Grundsatz. Und entsprechend groß ist meine Motivation in meinem Inneren möglichst präzise und klar zu sein und zu denken

Die Realität ist also eine Illusion und tatsächlich gibt es nur Bewusstsein.

Und nichts anderes Behaupten ich. Und du jetzt auch.... jetzt bist du mal wieder ganz subjektive Weltanschauung
[/quote]
Wo habe ich mal was anderes behauptet?[/quote]

Nun hier hier etwa?

Nun, hier etwaDie Begriffe „Geist“ und „Materie“ sind erstmal zwei, weiter stehen sie sich als ganz und gar unterschiedliche Bereiche gegenüber. Es gibt also sowohl den Bereich Geist als auch den Bereich „Welt der Physik“.
So ist es einfach nur verwunderlich, wenn du sagst, dass es einen geistigen Bereich nicht gäbe, dass wir so was nicht brauchen, dass es überflüssig wäre, überhaupt nur so was anzunehmen
usw.
Diese beiden Begriffe implizieren ja, dass es einen geistigen Bereich gibt und einen materiellen, den man „Welt der Physik“ nennen kann meinetwegen.

@Catarina

Es geht ja auch nicht darum zu was du dich hin- und hergerissen fühlst. Es geht darum das du generell dazu tendierst so zu empfinden. Unabhänigig zu was


So und nun wünsche ich dir noch einen schönen Sonntag
kyo

[Caterina]

Moin Kyo,

Es geht darum das du generell dazu tendierst so zu empfinden. Unabhänigig zu was

Das ist dann konsequenterweise der "Spiegel deines Inneren" = Projektion...und in dem Fall ist die Fläche = (gelöschter User)

Denn: Du irrst..."generell tendiere ich dazu, genau Stellung zu beziehen" - ganz im Gegensatz zu der Diskussion zwischen Dir und Almuth.

Dein Satz an mich ist der Spiegel dessen, was hier zwischen Euch passiert...keiner bezieht Stellung...keiner kann mit Leben füllen was er hier so
in die Diskussion wirft und das Schöne ist...jeder von Euch "ist hin und hergerissen" und "wechselt die Standpunkte" wie es "gerade Argumentativ" am besten passt.

Ich bin jetzt "raus hier"...und antworte dir daher auch nicht mehr...es ist mir zu langweilig geworden.

Dir auch noch einen tollen Sonn(en)tag

Liebe Grüße

[kyomotion]

@Almuth

im Laufe meines Lebens habe ich mehrere Gespräche dieser Art geführt, meist als Briefwechsel. Das Phänomen dabei ist, dass es nach kurzer Zeit zu genau den Diskussionen kommt, die wir im Moment haben. Diese Diskussionen ergeben sich aber immer aus Missverständnissen. Man formuliert etwas, meint, es kommt beim anderen genau so klar an, wie man es selbst versteht – was aber nicht der Fall ist.

Tja also ich habe solche Gespräche für meinen Geschmack halt noch nicht oft genug gehabt. Ich fand/finde das nach wie vor sehr inspirierend. Selbst in einem Fall wie diesem hier, wo es (mir) nicht gelungen (trotz all meiner Bemühungen) bei meinem Gegenüber differente Standpunkte zu finden um sich daran zu "reiben" um etwas davon mitzunehmen. Etwa Einblicke in andere Anschauungen die es mir erlauben meine eigenen zu hinterfragen und auch zu erweitern.

"Leider" *lacht* ist es mir nicht gelungen relevante Unterschiede in unseren Standpunkten freizulegen denn, das gebe ich zu, ich hätte es sehr spannend gefunden solche bei dir zu finden (aus den zuvor beschriebenen Gründen). Dennoch finde ich diesen Exkurs in der Rückschau sehr lohnend denn er hat mich selbst dazu gezwungen meine eigenen Ansichten so klar wie möglich zu formulieren und darüber zu... reflektieren

Also danke an dieser Stelle und...

@Catarina:
Amen und...


...einen erträglichen Montag Morgen!

[kyomotion]

Aloha!

Sorry das ich dich so lange habe hängen lassen aber es liess sich nicht vermeiden. So. Unter all den Übereinstimmungen habe ich nun ein Thema gefunden das mich interessiert. Vor allem auch weil es einen meiner eigenen Belange angeht. Wahrnehmung und das damit einhergehende Dilemma von Dualität/Ambivalenz.

Vor allem aber meint es, dass alle Information immer nur von außen kommen kann und dass es außer der wachbewussten Wahrnehmung nichts gäbe.

Diese von mir empfundene Ambivalenz hast du hier am Anfang deines Satzes ganz gut beschrieben.

Rein "systematisch" ,haben wir festgestellt, kommt alle Information aus dem inneren/Geist. Aber um *wahrgenommen* zu werden muss sie aus dem Aussen kommen. Sonst kann sie nicht wahrgenommen werden. Dies gilt auch für innere Wahrnehmungen da auch diese, auf gewisse Weise, mit uns interagieren, also von "Aussen" kommen.
Wir *zwingen* also auf Grund der Art und Weise wie wir "funktionieren" die Matrix dazu ein entsprechendes Konstrukt von Innen/Aussen (von mir aus auch phys. Realität und Geistwelt) zu projizieren damit wir uns überhaupt als Entitäten und die Welt als solche begreifen können.

Dieses Dilemma von "Das Eine tun um das Andere zu sein" zieht sich durch alle möglichen Werte- und Weltvorstellungen. Ying und Yang, Gut und Böse. Physik und Geist. Männlich/Weiblich. Es ist Omnipräsent.
Auch in den Bereichen die man wohl Spiritualität nennt begegnet mir das oft. Dort sogar noch mit viel ausgeprägterer Konsequenz. Auch in meinen ganz persönlichen Erfahrungen etwa. Mit ist das schon oft begegnet in den Bereichen der Selbsterfahrung.

Ich stelle dir hier mal ein offenes Nähkästchen hin, vielleicht findest du darin liegende Betrachtung ja interessant:

Ich erlebe mich nicht als Mensch sondern als Apfel. Manchmal allerdings auch als Birne. Und ja es wird seltsamer... jeh nach Tagesform. wechselt dies. Immer zwischen diesen beiden Polen. Nur das Herz bleibt stets das Herz eines Apfels. An beiden Polen.

Dieses Empfinden ist so stark das ich gerne mehr darüber erfahren möchte. Etwa, warum das so ist das ich mich als Apfel empfinde. Und wenn das so ist, was ist das überhaupt, ein "Apfel"?
Uns sinniere und philosophiere ich so vor mich hin (fange irgendwann an Träume zu deuten) und irgendwann gewinne ich persönliche Erkenntnis darüber was es ist was ich als "Apfel" verstehe. Ich beginne diese Angelegenheit tatsächlich zu verstehen! So sehr das ich zu einem Apfel wer.... und ZACK empfinde ich mich als Birne.

"Gut" denke ich mir. "Jetzt bin ich ja geübt und weiß ja nun aus Erfahrung was ich zu tun habe um auch dieses Leid zu heilen."
Und so sinniere ich wieder vor mich hin was es denn nun mit der Birne eigentlich auf sich hat. Ihre Natur habe ich bisher nicht verstanden. Und so sinniere ich wieder lange Zeit, komme der Angelegenheit immer näher... sinke darin ein und ich werde zu einer Bir.... und ZACK bin ich wieder ein Apfel.

Dualität.

Achtung These:
Dualität zwingt uns (ich objektiviere hier bewusst provokant auch auf euch/dich) also selbst auf dieser Ebene der inneren Erkenntnis Positionen und Perspektiven einzunehmen, selbst wenn ich es nicht will. Es *geht nicht* anders. Ich muss das eine tun (Birne) um das andere zu sein (Apfel) und umgekehrt.
Birne und Apfel kreisen um etwas drittes, das sich den Beschreibungsmöglichkeiten dieser Matrix entzieht. Dieses Etwas ist Apfel UND Birne. Es ist Erfahrbar aber auf keine Weise die zu erklären ich in der Lage wäre. Eben weil es keine Polarität zu haben scheint.

Polarität, auf der anderen Seite jedoch, ist offensichtlich eine Angelegenheit die in dieser Real-Realitätsebene absolut unverzichtbar ist. Alles ist, auf die eine oder andere Weise polarisiert, muss es sein um existieren zu können. Wie oft ist es dir etwa schon begegnet das eine unglaublich weise erscheinende Person sich dann als Betrüger entpuppt um an dein Geld zu kommen. Und ich bin mir sicher es ist dir schon ebenso oft begegnet das eine dir zutiefst unreif und scheinbar verwerflich handelnde Person in der Lage ist große Weisheit zu Leben und so Menschen zu Erkenntnissen zu führen.

So. Hier mache ich das Nähkästchen wieder zu. Ich würde von dir gerne hören ob du ähnliches emfpindest. Und wenn ja wie es sich manifestiert. Und wenn nein, wie nimmst du die Dinge um dich herum wahr?

MfG
k y o

[kyomotion]

Aloha.

[...]
Es gibt nun Menschen, die diese Stimme „hören“, als Gedanke, der scheinbar aus dem Kopf kommt, als Gefühl aus einem nicht zu bezeichnendem Inneren oder tatsächlich als eine Stimme wie die einer anderen nicht sichtbaren Person. Wenn solche Menschen dieses Phänomen nicht verstehen, und das ist meistens der Fall, werden sie zu Dauerpatienten in der Psychiatrie. Solange, bis man deren Wahrnehmung soweit gedämpft und zugedeckt hat, damit sie so schön „normal“ sind wie wir alle.

Da ist immer wieder eine schöne Portion Zynismus und Verbitterung in all deinen Aussagen zu den "geistigen" Dingen. Oft frage ich mich, woher das kommt.

Also „um wahrgenommen zu werden, muss sie aus dem Außen kommen“, wie du oben schreibst, das ist einfach nur die Illusion, innerhalb derer wir hier existieren.

Oft Frage ich mich, in der Tat, ob nicht diese Dualität letztendlich die Grundaufgabe hier ist. Die Aufgabe aus der alle anderen Aufgaben dieses Lebens resultieren. Mehr noch, diese Dualität scheint mir oft wie der wahre Inhalt dieser Realität zu sein und ihre Überwindung das Ideal, das Ziel dem wir alle zustreben... was mir um so seltsamer vorkommt, denn die Überwindung der Dualität wäre dann, folglicherweise, auch das Ende dieser Welt.

Wenn du dir deine Wahrnehmungen bewusst machst, hast du den Eindruck, sie kommen aus der Richtung, von wo du gewohnt bist, dass Wahrnehmung eben kommt, von deinem Drumherum. So wie wir die Welt um uns als eine eigenständige, unabhängig von uns selbst existierende Realität verstehen, so scheinen auch die Inhalte unserer Wahrnehmung etwas zu sein, das unabhängig von uns selbst irgendwie existiert.

Nun die Sprache mit der unserer Realität mit uns spricht muss auch den Gesetzen der von uns empfundenen Realität übereinstimmen. Sonst könnte sie hier nicht existieren weil sie die Gesetze und den Konsens bricht der uns auferlegt wurde.
Die Dualität ist eines der Grundelemente der Matrix die uns umweht und ich erwische mich öfters mal dabei zu glauben so zu empfinden wie es wäre. Jenseits der Dualität. Und ich glaube, in meinem Fall, sind es Empfindungen aus Kindheitstagen die nun zurückkehren und sich in Bildern und anderen, hiesigen, Epfindungen widerspiegeln.
Oft Frage ich mich auch, auf Grund dieser Empfindung, wie es in der Realität "dahinter" aussehen muss. Jene Realitätät die unsere Projiziert. Wie muss ein Ort beschaffen sein das ohne dieses Dilemma existiert ausser wenn er es künstlich erzeugt. Etwa durch uns.

Sowohl unser Denken als auch alle unsere Gefühle sind Übersetzungen von der inneren Wahrnehmung in die äußere. Und das eine ist nur scheinbar etwas anderes oder etwas Getrenntes vom anderen. Aber innerhalb dieser Trennung, dieser Polarität oder Dualität leben wir unser irdisches Leben als Mensch in einem Körper.

Das ist in etwa auch so der Reim den ich mir mittlerweile auf all das hier mache. Und auch wenn meine Motivation und die Gedanken die mich zu diesem Reim führen andere sein mögen als deine, so ist es dennoch der gleiche. Und hey ist es ein offensichtlicher Reim

Ich erlebe mich nicht als Mensch sondern als Apfel. Manchmal allerdings auch als Birne. Und ja es wird seltsamer... jeh nach Tagesform. wechselt dies. Immer zwischen diesen beiden Polen. Nur das Herz bleibt stets das Herz eines Apfels. An beiden Polen.

Ich vermute mal, es ist nicht wirklich Apfel und Birne, das sind nur gängige Begriffe für deine spezielle Selbstwahrnehmung?

Es ist einfach unerheblich in diesem Rahmen. Ich habe mich selbst einfach als ein allgemeines Beispiel für diese Feststellung herangenommen weil ich mich zumindest auf meine eigenen Empfindungen gut beziehen kann und nicht auf die erzählten Erfahrungen von anderen zugreifen muss.

Aber mit
Nur das Herz bleibt stets das Herz eines Apfels. An beiden Polen.
ist alles gesagt.

Nun das ist leicht gesagt, aber es auf emotionale Weise tatsächlich zu verinnerlichen war (für mich) eine jahrelange Herausforderung.

Du hast dich ziemlich willkürlich auf diese beiden Selbstwahrnehmungen festgelegt. Es könnten genauso drei sein oder hundert weitere. Das ist deine eigene gewollte Erfahrung des Menschseins. Ist besonders, aber nicht einmalig

Sinn und Zweck dieser speziellen Übung wird wohl sein, dass du dich in Wahrnehmung, Selbstwahrnehmung trainieren oder ausbilden willst. Deinen Geist, dein multidimensionales Bewusstsein in seiner Gesamtheit zu verstehen, das wäre nicht zu schaffen. Apfel/Birne ist da relativ einfacher zu erforschen.

Nun, in meinem Fall, eher eine Stapelung von Dualitäten. Erst die Dualität zwischen dem Empfinden ein Mensch aber auch ein Apfel zu sein. Und erst mit dem Anerkennen ein Apfel zu sein tat sich eine weitere Dualität auf... die Birne *lacht*... wobei die Birne eben dem Apfel (schon als Frucht) doch näher steht als der Mensch. Eine schon etwas tiefschürfendere Erkenntnis und ich werde an diesem Ort nicht mehr in dieser Richtung weiter schürfen weil ich nun schon weiss das dort nur wieder eine weitere Dualität lauern wird. Es ist gut so wie es ist.[/quote]

Und natürlich müssen es mindestens zwei Wahrnehmungen sein. Würdest du dich darauf spezialisieren, dich als „Apfel“ zu sehen, kämst du recht bald aus dieser Empfindung nicht mehr raus. Gäbe es keine Alternative, würdest du dich immer mehr in die Apfelwahrnehmung versenken und immer mehr und nur noch Apfel sein.

Nun es gibt eine emotionelle Erkenntnis aus beiden Früchten. Sie ist rein und klar. So klar das ich sie malen und modellieren kann.... und dadurch wieder etwas zu verklären, denn eine Manifestation ist auch gleichzeitig auch nur wieder eine Metapher.
Diese "Heimat" deren erfühlen ich aus meiner Kindheit her noch kenne, ist oft die Quelle einer (für Aussenstehende) unfassbaren Gelassenheit gegenüber den Herausforderungen des Lebens.
(Was nicht heissen soll das ich deswegen immer und überall völlig gelassen sein könnte *lacht*. Es ist eher so das es einen dazu führt den Moment, so wie er ist, zu akzeptieren. Nicht zu bewerten.)

Einzig, um dich selbst davor zu schützen, wechselt deine Selbstwahrnehmung in dem Moment, wo du dich festlegen willst, das Eine und nur das Eine zu sein. Tatsächlich aber bist du alles, was du je gesehen hast, Apfel, Birne, Frosch, Nagel…

Ich glaube das dies sogar das Wesen der Existenz ist....

Du bist alles und doch nur eins: Nur das Herz bleibt stets das Herz eines Apfels. An beiden Polen.

... Alles "ist". Um zu existieren muss man gewisse Aspekte ausblenden. Unvollkommen sein, um Erfahren und existieren zu können.

[...]
Ob ich ähnlich empfinde? Nein, ich verstehe mich als das, die Person, als die ich mich im Spiegel sehe.
Aber sozusagen in mir erkenne ich einen Riesenozean an Wissen, das ich mir erst tröpfchenweise, dann schneller „angeschaut“ habe. Und damit bin ich immer noch schwer beschäftigt…
Besser, es gab erst gewisse Einsichten und danach die Erkenntnis des „Ozeans“.

Nun *kicher* auf gewisse Weise bist du dann auch ein solches Opfer von Dualität. Ich habs so mit Mensch --- Apfel-sein. Und du bist halt ein Mensch - Ozean. Schonmal "Solaris" von Stanislav Lem gelesen?

MfG
k y o