Farbige Träume

[Dichterseele]

Hallo, wer hat heute Abend Frank Elstners "Menschen der Woche" gesehen?
Da behauptet ein Neurologe und Traumforscher namens Stefan Klein in seinem Buch, Menschen über 55 könnten nur noch schwarz-weiß träumen.
Ausgerechnet heute Morgen sah ich im Traum zwei junge Mädchen in farbigen Seidenkleidern - ich bin 64...
Also ist das Stuss, was dieser Professor da behauptet.
Gibt es noch andre TräumerInnen hier, die mehr als 55 Lenze auf dem Buckel haben und weiterhin bunt träumen?
Wir sollten dem Herrn Professor mal gehörig widersprechen!
Meldet Euch, wenn das auf Euch zutrifft oder ihr jemanden über 55 kennt, der bunte Träume hat.

[Caterina]

Hallo Dichterseele,

das ist "lustig" - ich wurde angerufen und auf diesen TV-Beitrag hingewiesen, leider bis ich dann zuschaltete wars vorbei. Aber ich habe dann mal etwas nach dem Professor gegoogelt. Er ist ja vornemlich Physiker und ich finde so manche Aussagen von ihm zu und über Traumarbeit fragwürdig.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass "ab einer von ihm (ode wem ?) definierten Grenze" das Gehirn "plötzlich" nur noch die Farben Schwarz/Weiß kennen soll? Mir fiel auch auf, dass er einen Großteil seiner Thesen nicht wirklich (wissenschaftlich) belegen kann. Für meinen Geschmack müsste er schon "klarer" machen, wie er denn auf so eine These überhaupt kommt?

Es ist ja inzwischen unstrittig, dass das Gehirn der "Produzent" unseres täglichen Nachtfilms ist. Der Drehbuchautor ist der Träumer selbst ...allenfalls ein "dünner" Ansatz seiner These könnte darauf zu rückzuführen sein, dass im fortgeschrittenen Lebensalter - auch nicht bei allen wohlbemerkt - es zu einer Linsentrübung kommt und die Lichteinfälle, wie auch die Lichtverarbeitung durch den Sehnerv sich entsprechend trüben oder verändern. Daher kann es zu einem anderen "Seheindruck" kommen, den das Gehirn abspeichert. Und jetzt kommt mein ABER: Da unser Gehirn wie unser UB eines der größten Speicherkapazitäten schlechthin sind (unser Gehirn nutzen wir nur zu einem Drittel - kommen mit zwei Dritteln mehr auf die Welt, weil bis zu dem Zeitpunkt unklar ist, wo wir aufwachsen und in welche Umstände wir geraten, daher haben wir einen "Verlinkungsvorrat". Nutzt man den nicht, verkümmert er - ende) behaupte ich mal kühn, dass auf "Farben" zurückgegriffen werden kann. Würde dann schon gerne von Monsieur du Professeur wissen wollen, wie er mir das belegen kann. Auf der Grundlage wäre ich dann mit ihm auf eine (weitere) Diskussion gespannt, ansonsten bin ich geneigt zu sagen: Mumpitz - müsste er als hochkarätiger Wissenchaftler, zudem Physiker, eigentlich wissen, dass er mit unbelegbaren vaghalsigen Thesen nicht weit kommen wird - ausser Neugierde zu schaffen und auf eine provokative Art Werben für sein erschienenes Buch .

Wenn du mal im Netz schaust, wirst du entdecken, dass er noch mehr so kühne Thesen aufstellt...aber dann wirds dünn an der Stelle .

Jedenfalls wollte ich schon ne Diskussion hier einstellen über ihn - prima, dass du es nun getan hast

Was ich allenfalls eher "spannend" in seiner Aussage - eine der ganz Wenigen - finde ist der Zusammenhang, den Runcer ja auch andeutete, ehe er sich hier vom Acker machte - war: Verarbeiten wir in unseren Träume unsere Gefühle oder geht der Traum generell (nur) übers Gefühl oder ist es das Gefühl, was die Produktionsfirma Hirn anregt den eigenen Lebensfilm zu rekonsturieren oder gar zu spielen, gemäß unserem eigenen erstellten Drehbuch - aber mal in der Variation und dann in einer anderen. DAS hätte ich mal spannender gefunden, als seine kühne ab 55 seht ihr alle nur noch Schwarz/Weiß - These.

Na, dann mal "bunte" Grüße - es wird Frühling!

[Dichterseele]

Liebe (gelöschter User),
Gefühle entstehen durch Hormone, und die sind direkt oder indirekt hirngesteuert - allerdings von jenen Teilen, die automatisch ablaufen.
Unsere Träume sind Produkte unseres Unterbewusstseins - sie dringen nur selten ins Wachbewusstsein, meist nur dann, wenn wir ein Problem wälzen und der Traum uns was sagen will. Dann kehrt oft derselbe immer wieder. Traumarbeit ist vermutlich das Einordnen von Eindrücken und Gedankengängen in unsere Hirn-Software. Wenn das Hirn nicht weiß, wie oder wo es was einordnen soll, weil es widersprüchliche Inhalte zu verarbeiten hat, schlafen wir unruhig. Und wenn uns was extrem belastet, kriegen wir Alpträume. Wie sich da präcognitive Träume einordnen lassen - ich glaube an Gedankenübertragung.

Letztendlich ist der Aufbau eines PCs dem Hirn abgeguckt. Und mit diesem Vergleich verstehen wir uns selber: Das Wachbewusstsein entspricht dem Arbeitsspeicher - da der Bereich nicht sonderlich groß ist, müssen kompliziertere Vorgänge im Halbschlaf oder Schlaf - also auf der Festplatte des Unterbewusstseins - durchdacht werden.
Das erklärt auch, warum Dichter, Philosophen und Erfinder beim Dösen, Einschlafen oder kurz vom Aufwachen kreativ sind - nämlich während der REM-Phase. Der 'zerstreute Professor' muss alles um sich herum vergessen, um sich auf das Wesentliche in seiner geistigen Sphäre konzentrieren zu können.
Menschen, die ihren Geist schulen, entwickeln offenbar ein größeres Wachbewusstsein - d.h. sie haben aktuell bewusst mehr im Kopf. Ich vermute, durch intensive geistige Arbeit werden weitere Teile des Gehirns fürs Wachbewusstsein aktiviert oder es ist sehr gut mit diversen Teilen vernetzt und kann fix Informationen abrufen.

[Dichterseele]

Almuth, schreib doch auch an den SWR - unglaublich, was da für ein Mist verzapft wird...
Vielleicht werden dann demnächst wir beide in die Talkshow eingeladen .-)

[Caterina]

Hi liebe Dichterseele,

danke für deine Antwort. Ich nehme mal auf Einiges Bezug:

Gefühle entstehen durch Hormone, und die sind direkt oder indirekt hirngesteuert - allerdings von jenen Teilen, die automatisch ablaufen.

Ja, das ist so keine Frage. Letztlich sind wir nichts weiter, als "Opfer" unserer Hormone...

Unsere Träume sind Produkte unseres Unterbewusstseins - sie dringen nur selten ins Wachbewusstsein, meist nur dann, wenn wir ein Problem wälzen und der Traum uns was sagen will.

Ja, ich schrieb ja auch, dass das UB sozusagen der "Drehbuchautor ist". Nur die Produktion der "Bilder" findet im Gehirn statt - darüber gibt es klare bildgebende Untersuchungsverfahren und Messtechniken, die das belegen.
Im Wachbewusstsein träumen wir nicht wirklich - gibt so "Sekundenträume, die wir als Solche aber nicht wahrnehmen -führt nur jetzt zu weit. Wir nehmen allerdings im Wachbewusstsein Reize, Bilder, Farben etc. in uns auf. Das Geirn und das UB speichern diese Reize ab...in der Nacht werden sie "verwendet/verarbeitet". Wir träumen jede Nacht , da sag ich dir nix Neues ..die Erinnerung ist das (andre) Thema.

Die These von dem Prof. Klein (und Runcer/Charly war da auf einem ähnlichen Pfad unterwegs, er hat ja seine Einträge gelöscht, daher kann ich dir die Passage nicht hereinkopieren, wo er das anmerkte) sinngemäß wiedergegeben:
Träume sind Gefühle...das ist jetzt ganz ultrakurz zusammengefaßt. Im Kern finde ich das eine interessante These und Fragestellung. Ich glaube sehr wohl, dass die Traumgefühle, also Gefühle die wir im Traum haben, sehr viel mit uns und unseren Lebensthemen zu tun haben (verganene wie aktuelle). Die Frage, die mich beschäftigt ist eher die, was war zuerst: Henne oder Ei oder umgekehrt. Das es Rückkoppelungen und Wechselwirkungen gibt, das denke ich ja. Aber "wodruch" wird der Traum in Gang gesetzt? Ist es ein Gefühl, dass die Produktionszentrale Hirn zur Anfertigung der Bilder, gespeiset durch den Inhalt unseres UB in Gang setzt oder entsteht erst das Bild und wir "haben eine Emotion" dazu? Das der Traum ausschließlich Gefühl ist - weis ich nicht. Für mich würde ich sagen kann ich dem nicht ganz zustimmen, weil ich denke, das eine bedingt und braucht das andere.

Er hat ja nicht nur die Schwarz/Weiß-These vertreten, sondern auch diese Traum=Gefühl.

Die S/W-These halte ich - auch wenn ich nicht in der Zielgruppe liege - für Mumpitz

Almuth, schreib doch auch an den SWR - unglaublich, was da für ein Mist verzapft wird...Vielleicht werden dann demnächst wir beide in die Talkshow eingeladen .-)

Prima Idee, diesmal schalte ich garantiert ein!

Stets Farbenfrohe Träume!

[Dichterseele]

Liebe (gelöschter User),
die Träume im Halbschlaf nennt man Phantasie...
Die Definition "Träume seien Gefühle" ist ungenau - Träume sind bildhafte Assoziationen und die lösen automatisch je nach Qualität Gefühle aus.
Träume ich vom Paradies (ich heute vorm Aufwachen), fühle ich mich wohl und entspannt.
Bei einem Horrortraum erschrecken die Leute - weil Gefahren-Bilder warnen.
Das ist genetisch verwurzelt, um dem Menschen (auch Tieren oder Pflanzen) auf gewisse Signale hin eine Orientierung zu geben:
"Hier bist Du gut aufgehoben oder Vorsicht Gefahr!"
Das Hirn unterscheidet nicht, ob die Vorstellung real oder geträumt war, es reagiert auf bestimmte Eindrücke mit entsprechenden Gefühlshormonen.

[Caterina]

Liebe (gelöschter User),
die Träume im Halbschlaf nennt man Phantasie...
Die Definition "Träume seien Gefühle" ist ungenau - Träume sind bildhafte Assoziationen und die lösen automatisch je nach Qualität Gefühle aus.
Träume ich vom Paradies (ich heute vorm Aufwachen), fühle ich mich wohl und entspannt.
Bei einem Horrortraum erschrecken die Leute - weil Gefahren-Bilder warnen.
Das ist genetisch verwurzelt, um dem Menschen (auch Tieren oder Pflanzen) auf gewisse Signale hin eine Orientierung zu geben:
"Hier bist Du gut aufgehoben oder Vorsicht Gefahr!"
Das Hirn unterscheidet nicht, ob die Vorstellung real oder geträumt war, es reagiert auf bestimmte Eindrücke mit entsprechenden Gefühlshormonen.

Liebe Dichterseele,

jepp, das kann ich so weitestgehend unterschreiben. Ich halte diese These von Herrn prof. Klein mit dem "Absolutheitsanspruch" für fragwürdig.

Das Assoziationen eng verknüpft sind mit emotionalen Reaktionen, die sich dann widerum physisch auswirken halte ich auch für unstrittig. Unklar bleibt für mich, was konkret einen Traum/das Träumen auslöst? Humorale Prozesse, die dann biochemische Hirnreaktionen auslösen aufgrund von "Empfindungen im Schlaf"? Schon spannendes Thema

[Caterina]

Hallo Almuth,

es kommt "Leben" in die Diskussion

Der Körper ist kein eigenständiges Ding, keine vom Bewusstsein unabhängige Hoheit, die unser Denken und Fühlen verursacht, die unseren Geist erzeugt.

Nein - ist er nicht, da gebe ich dir absolut recht! Wir sind eine Einheit und wir sind mit dieser Einheit widerum ein Teil des großen Ganzen. Genau deshalb schrieb ich ja:

Unklar bleibt für mich, was konkret einen Traum/das Träumen auslöst?

und deshalb finde ich die aufgestellte These: Traum=Gefühl fragwürdig, weil es für mich eine "Trennung" in "Untereinzelteile" wäre - so mal grob beschrieben...leg nicht jedes Wort auf die Goldwage , die es aus meiner Sicht nicht gibt.

Das Bewusstsein ist im Schlaf weitestgehend ausgeschaltet...es sei denn wir zwei haben eine unterschiedliche Definition davon, das schliesse ich nicht aus. Was ja auch ok ist/wäre - oder du zielst auf "ein höheres Bewusstsein" ab, wie es manche spirituellen Lehren beschreiben.

Sie werden aktiv, klar, aber warum gerade in diesem Moment und gerade bei diesem einen Menschen und nicht immerzu bei jedem anderen Menschen auch? Was bringt die Hormone dazu, gerade jetzt verrückt zu spielen?

Ich bin leider kein Biochemiker, um es dir fachkundig erklären zu können...aber - auch wenn es dich ggf entrüstet, enttäuscht what ever - es sind biochemische Hirnprozesse, die eine "humorale Kettenreaktion" (läuft über den Hypothalamus) in Gang setzen. Läuft, sehr vereinfacht dargestellt, vornehmlich zuerst über "das Immunsystem" (gewisse Signale werden ausgesendet, aus denen das Weibchen klar herauskennt, ob das männchen "gesund und fit genug ist um als Genmasse in Frage zu kommen" - etwas provoktiv formuliert schon klar - und zusätzlich wie im Tierreich auch über "Duft- und Botenstoffe" in Sekundenschnelle ab. Sind überhaupt nicht beeinflussbar...geht automatisch und blitzschnell...so blitzschnell, dass eine Wahrnehmung - egal auf welcher Ebene - nicht möglich ist. Sehr vergleichbar mit dem Tierreich...ich glaube nicht, dass ein paarungswilliges Männchen eine "bewusste Entscheidung" trifft, ob es das Weibchen anbalzt und/oder umwirbt ehe es dann das Weibchen bespringt - es variiert von Tierart zu Tierart, aber das hier ist keine Tierfilmdiskussion der Mechansismus ist entscheidend - denke du verstehst schon was ich meine

Formulierungen wie das Gehirn macht dies mit uns und die Hormone verursachen das mit uns sind halt allgemein üblich, man kann sie immer wieder lesen.
Aber so wie das Boot nicht von selbst den Mann schnappt und ihn auf der Insel absetzt, so herrschen auch unsere Körperteile und Flüssigkeiten nicht über uns.

Wie entsteht deiner Meinung nach "das Traumbild", das wir konkret sehen und beschreiben können - so wie es die Träumer hier alle tun und dann um Deutung bitten?

Viele Grüße

[Caterina]

Hallo (gelöschter User),
"Trennung" in "Untereinzelteile"
Wir haben ein Ich, ein inneres Selbst, ein Bewusstsein mit Denken und Fühlen, eine Psyche, unser Gemüt und ein Unterbewusstsein und… all diese Bezeichnungen könnten den Eindruck erwecken, wir wären verschachtelt in viele Einzelteile.
Aber das sind alles nur Bezeichnungen für unterschiedliche Funktionen ein und desselben Geistes. (Und auch für diesen Oberbegriff gibt es kein einheitliches für alle Menschen verständliches Wort.)
Aber es gibt keinen Punkt, wo das eine aufhört und das andere anfängt. Wir haben nur den einen unteilbaren Geist.

es sind biochemische Hirnprozesse, die eine "humorale Kettenreaktion" (läuft über den Hypothalamus) in Gang setzen.
Kann ja alles so sein. Aber die biochemischen Prozesse agieren nicht aus sich selbst heraus.

Der Vergleich mit dem Tierreich funktioniert hier nicht, denn dort läuft das Verhalten über angeborene Instinkte ab. Das Tier entscheidet nicht, ob es etwas will oder nicht. Der Instinkt lässt es wollen.
Und das ist beim Menschen so nicht der Fall, auch wenn manches scheinbar instinktiv abläuft.

"Duft- und Botenstoffe" in Sekundenschnelle... Sind überhaupt nicht beeinflussbar...geht automatisch und blitzschnell...so blitzschnell, dass eine Wahrnehmung - egal auf welcher Ebene - nicht möglich ist.
Die bewusste Wahrnehmung mit den äußeren Sinnen wie sehen und riechen ist so blitzschnell nicht möglich. Wobei wir wieder bei der Einteilung in verschiedene Bereiche des Bewusstseins sind. Wir haben die äußere Wahrnehmung und eine innere. Und damit nehmen wir in Nullzeit sozusagen wahr. Wenn wir zum Beispiel von einem Auto überfahren werden, dann wussten wir das mit der inneren Wahrnehmung schon vorher…

Wie entsteht deiner Meinung nach "das Traumbild"
Wir haben das äußere Ich und ein inneres Selbst. Sind keine getrennten Instanzen, wie oben schon gesagt, sondern Bezeichnungen für verschiedene Funktionen oder Aufgaben eines einheitlichen Bewusstseins. Aber das äußere Ich weiß nichts von der Existenz eines inneren Selbst heutzutage und besteht deshalb darauf, die einzig maßgebliche Instanz zu sein, die alle Entscheidungen selbst und aus eigener Kraft fällt. Es schreibt sich alle Erfolge als eigene Leistung zu (die Niederlagen meist nicht!).
Das innere Selbst schläft nie im Gegensatz zum Ich, das schlafen muss. So sehr, dass es sich dabei jede Nacht ausschaltet, was in der Tat so was wie ein kleiner Tod ist.
Das innere Selbst befasst sich derweil ungehindert mit den anstehenden Dingen oder den grundsätzlichen Lebenszielen, mit Hoffnungen, Wünschen, Ängsten und scheinbar unlösbaren Schwierigkeiten. Und entwickelt Lösungswege, Möglichkeiten der Lebensbewältigung und was man halt so träumt. Wissen ja alle hier.

Dazu ein Zitat von Dichterseele:
Menschen, die ihren Geist schulen, entwickeln offenbar ein größeres Wachbewusstsein
Wer seinen Geist und besonders sein Wahrnehmungsvermögen schult, bekommt einen Eindruck von der Leistungsfähigkeit seines inneren Selbst. Er bekommt eine Ahnung, dass er überhaupt eine solche innere Instanz hat, die den Überblick hat über seine anstehenden Probleme und auch seine grundsätzlichen Lebensziele.
Herzliche Grüße, Almuth

Hallo almuth,

so langsam wird mir deine Sichtweise klarer verstehe ich dich besser bin dennoch anderer Meinung

hier hast du mich falsch zitiert oder verstanden, das kann ich nicht beurteilen:
"Trennung" der Einzelteile hatte ich so nicht geschrieben - du hast es zur besseren Darstellung für deine Sichtweise "entfremdet", denn in meiner Darstellung meiner Perspektive ging es eben gerade darum, dass es eine "Trennung" nicht gibt, weshalb ich die Ursprungsthese, die hier Ausgangspunkt der Diskussion ist - auf die du bisher nicht eingehst - für mcih ja auch fragwürdig ist.

Der Vergleich mit dem Tierreich funktioniert hier nicht, denn dort läuft das Verhalten über angeborene Instinkte ab. Das Tier entscheidet nicht, ob es etwas will oder nicht. Der Instinkt lässt es wollen.
Und das ist beim Menschen so nicht der Fall, auch wenn manches scheinbar instinktiv abläuft.

Aha, sehr interessant...und du sprichst dem Mensch, als Teil des großen Ganzen den Instinkt und die Intuition ab? Alles EIN Bewusstsein? Diese Theorie und ihre Argumentation ist mir bekannt...ich teile sie (nur) nicht.

Die bewusste Wahrnehmung mit den äußeren Sinnen wie sehen und riechen ist so blitzschnell nicht möglich. Wobei wir wieder bei der Einteilung in verschiedene Bereiche des Bewusstseins sind. Wir haben die äußere Wahrnehmung und eine innere. Und damit nehmen wir in Nullzeit sozusagen wahr. Wenn wir zum Beispiel von einem Auto überfahren werden, dann wussten wir das mit der inneren Wahrnehmung schon vorher…

Es ist KEINE bewusste Wahrnehmung! Es ist eine "Biosignalwahrnehmung" im eigentlichen Sinne. Es funktioniert "nicht über unsere Sinneswahrnehmungen"...wir sind weitaus mehr als nur "Sinne", die auf unterschiedlichen Ebenen fungieren. Eine Biosignalwahrnehmung geht über Schwingungen von sogenannten Botenstoffen, die über unsere Sinne nur bedingt wahrnehmbar ist und die so blitzschnell funktionieren, dass sie durch welches Bewusstsein auch immer nicht in Gang gesetzt werden können.

Dein Beispiel mit dem Auto - ja, das wäre dann eines für mich, was sich für mich auf die Intuition bezieht.

Wie entsteht deiner Meinung nach "das Traumbild"

Das hast du für mich trotzdem nicht beantwortet...wie die Bilder entstehen, bleibt aus deiner Sicht offen.

Das Zitat von Dichterseele und deinen Kommentar dazu sehe ich auch so.

ich denke wir können die Diskussion hier dann auch beenden, weil es jetzt in einen "Schlagabtausch" mündet, der in eine "ich habe aber recht mit meiner Sichtweise" hinausläuft. Die ich nicht dienlich finde.

Die Kernfrage bleibt unbeantwortet - aber der Ausflug in diese Spirituelle Sichtweise sehr interessant , dafür danke ich dir

Schön, wiedermal festegstellt zu haben wie unterschiedlich wir die Dinge verstehen und sehen.

bis zum nächsten Mal!

LG

[Dichterseele]

Traumbilder folgen einer archaischen Symbolik - das Urdenken der Menschen besteht aus Bildern. Das erkannte schon der Altgrieche Heraklit und die ersten Schriften - ob ägyptische oder chinesische - waren Bildgrafiken. Die Bedeutung mancher Traumbilder kann variieren, je nachdem, aus welchem Kulturkreis jemand kommt. Ich habe mich beispielsweise mit indianischen Horoskopen beschäftigt. Mein Totem ist der Rabe, das entspricht der Waage, also gerechtigkeitsliebende, fürsorgliche Menschen und deshalb hat mein Unterbewusstsein wohl einen Richter als Raben dargestellt - diese sind halt nicht nur als die Galgenvögel des europäischen Mittelalters zu verstehen, die Unheil verkünden. Heute wissen wir ja auch, dass Raben sehr klug sind und ihre Jungen aufopferungsvoll großziehen. Traumsymbole finden sich auch in Märchen und in der Poesie...

[kyomotion]

Aha! Diesmal hab ichs (fast) rechtzeitig entdeckt! Krawallschachtel AN!

Ich hab versucht mich kurz zu halten. Leider ists mir nicht ganz gelungen

Ich bin leider kein Biochemiker, um es dir fachkundig erklären zu können...aber - auch wenn es dich ggf entrüstet, enttäuscht what ever - es sind biochemische Hirnprozesse, die eine "humorale Kettenreaktion" (läuft über den Hypothalamus) in Gang setzen. Läuft, sehr vereinfacht dargestellt, vornehmlich zuerst über "das Immunsystem" (gewisse Signale werden ausgesendet, aus denen das Weibchen klar herauskennt, ob das männchen "gesund und fit genug ist um als Genmasse in Frage zu kommen" - etwas provoktiv formuliert schon klar - und zusätzlich wie im Tierreich auch über "Duft- und Botenstoffe" in Sekundenschnelle ab. Sind überhaupt nicht beeinflussbar...geht automatisch und blitzschnell...so blitzschnell, dass eine Wahrnehmung - egal auf welcher Ebene - nicht möglich ist.

Aha, aha? Und diese Internetliebschaften? Da findet überhaupt kein biologischer Kontakt statt. Dennoch ist es so das sich die Leute da wirklich verlieben. Unabhängig davon ob es zuvor biologische Signale gab die Dinge verraten konnten.

Wie entsteht deiner Meinung nach "das Traumbild"

Wenn ich versuchen würde meine Beobachtungen ernsthaft zu analysieren würde ich es wohl etwa so ausdrücken: Im Traum versucht das Unterbewusstsein mit unserem Täglichen Bewusstsein (an seinem Zensor vorbei) in Kontakt zu treten. Die Rollenverteilung ist dabei etwa folgendermaßen:
-Die Person die in einem Traum erlebt und handelt ist der Träumer selbst. Sie ist sein Wachbewusstsein mit gewissen vom Traum diktierten Einschränkungen (etwa seine Erinnerungen und seine Akzeptanz gewissen Angelegenheiten im Traum gegenüber).

-Die Welt in der der Traum handelt (die Orte, die Personen, einfach ALLES ANDERE) ist keine Bühne die das UB erschafft, es ist das UB selbst(!) in dem wir hier in Kontakt treten.

Diese These impliziert eine eine enorme Grösse des UBs. Und entsprechend ist der Unterschied zwischen seinem geistigen Horizont und dem der "kleinen hektischen Ameise da" als welche sich (ihm) unser Wachbewusstsein darstellt.

Da diese Ameise für das UB aber ungeheuer wichtig ist (daruf gehe ich nun nicht näher ein) muss es sich in irgend einer Weise irgendwie (versuchen) verständlich zu machen. Und habt ihr schonmal versucht einer Ameise etwas mitzuteilen? Das ist sehr schwer finde ich. Sie verhält sich aus unserer Sicht oft chaotisch und scheinbar unvorhersehbar.
Und genauso wie wir weiss sich das UB kaum anders zu helfen als etwa ein paar Zuckerbrocken hinzustreuen (in unseren Träumen sind das Metaphern und Rätsel) und zu hoffen das wir ihnen Folgen. Die Metaphern und Bilder in unseren Träumen, das sind wohl die kleinstmäglichen Informationsbrocken zu sein die sich unser UB vorstellen kann. Etwa so wie bei uns einzelne Buchstaben oder andere Schriftzeichen.

Aus der Sicht des Wachbewusstseins jedoch sind selbst diese kleinsten Informationsbrocken im Grunde noch immer viel zu komplex um sie direkt zu verstehen. Und um die Sache noch schwerer zu machen sind selbst diese Brocken immer noch in einer Weise verbrämt das unser Wachbewusstsein sie nicht direkt verstehen kann. Denn könnte es dies würden sie *schwupp schwupp* von unserem inneren (Traum-)Zensor aus dem Verkehr gezogen werden.

Darum ist es für das Traumverständnis so wichtig Träume zu reflektieren. Und sei es nur mit einem Stück Papier und einem Bleistift. Träume KÖNNEN erst dann verstanden werden wenn sie (auf welche Weise auch immer) reflektiert werden und so aus unserem "Blinden Fleck" heraustreten können.

Soviel zu meinem Senf
kyo

[Caterina]

Aha! Diesmal hab ichs (fast) rechtzeitig entdeckt! Krawallschachtel AN!

Ich hab versucht mich kurz zu halten. Leider ists mir nicht ganz gelungen

Ich bin leider kein Biochemiker, um es dir fachkundig erklären zu können...aber - auch wenn es dich ggf entrüstet, enttäuscht what ever - es sind biochemische Hirnprozesse, die eine "humorale Kettenreaktion" (läuft über den Hypothalamus) in Gang setzen. Läuft, sehr vereinfacht dargestellt, vornehmlich zuerst über "das Immunsystem" (gewisse Signale werden ausgesendet, aus denen das Weibchen klar herauskennt, ob das männchen "gesund und fit genug ist um als Genmasse in Frage zu kommen" - etwas provoktiv formuliert schon klar - und zusätzlich wie im Tierreich auch über "Duft- und Botenstoffe" in Sekundenschnelle ab. Sind überhaupt nicht beeinflussbar...geht automatisch und blitzschnell...so blitzschnell, dass eine Wahrnehmung - egal auf welcher Ebene - nicht möglich ist.

Aha, aha? Und diese Internetliebschaften? Da findet überhaupt kein biologischer Kontakt statt. Dennoch ist es so das sich die Leute da wirklich verlieben. Unabhängig davon ob es zuvor biologische Signale gab die Dinge verraten konnten.

Wie entsteht deiner Meinung nach "das Traumbild"

Wenn ich versuchen würde meine Beobachtungen ernsthaft zu analysieren würde ich es wohl etwa so ausdrücken: Im Traum versucht das Unterbewusstsein mit unserem Täglichen Bewusstsein (an seinem Zensor vorbei) in Kontakt zu treten. Die Rollenverteilung ist dabei etwa folgendermaßen:
-Die Person die in einem Traum erlebt und handelt ist der Träumer selbst. Sie ist sein Wachbewusstsein mit gewissen vom Traum diktierten Einschränkungen (etwa seine Erinnerungen und seine Akzeptanz gewissen Angelegenheiten im Traum gegenüber).

-Die Welt in der der Traum handelt (die Orte, die Personen, einfach ALLES ANDERE) ist keine Bühne die das UB erschafft, es ist das UB selbst(!) in dem wir hier in Kontakt treten.

Diese These impliziert eine eine enorme Grösse des UBs. Und entsprechend ist der Unterschied zwischen seinem geistigen Horizont und dem der "kleinen hektischen Ameise da" als welche sich (ihm) unser Wachbewusstsein darstellt.

Da diese Ameise für das UB aber ungeheuer wichtig ist (daruf gehe ich nun nicht näher ein) muss es sich in irgend einer Weise irgendwie (versuchen) verständlich zu machen. Und habt ihr schonmal versucht einer Ameise etwas mitzuteilen? Das ist sehr schwer finde ich. Sie verhält sich aus unserer Sicht oft chaotisch und scheinbar unvorhersehbar.
Und genauso wie wir weiss sich das UB kaum anders zu helfen als etwa ein paar Zuckerbrocken hinzustreuen (in unseren Träumen sind das Metaphern und Rätsel) und zu hoffen das wir ihnen Folgen. Die Metaphern und Bilder in unseren Träumen, das sind wohl die kleinstmäglichen Informationsbrocken zu sein die sich unser UB vorstellen kann. Etwa so wie bei uns einzelne Buchstaben oder andere Schriftzeichen.

Aus der Sicht des Wachbewusstseins jedoch sind selbst diese kleinsten Informationsbrocken im Grunde noch immer viel zu komplex um sie direkt zu verstehen. Und um die Sache noch schwerer zu machen sind selbst diese Brocken immer noch in einer Weise verbrämt das unser Wachbewusstsein sie nicht direkt verstehen kann. Denn könnte es dies würden sie *schwupp schwupp* von unserem inneren (Traum-)Zensor aus dem Verkehr gezogen werden.

Darum ist es für das Traumverständnis so wichtig Träume zu reflektieren. Und sei es nur mit einem Stück Papier und einem Bleistift. Träume KÖNNEN erst dann verstanden werden wenn sie (auf welche Weise auch immer) reflektiert werden und so aus unserem "Blinden Fleck" heraustreten können.

Soviel zu meinem Senf
kyo

Hi Kyo,

deinen "Senf" unterschreibe ich fast kommentarlos

Das wir uns mal einig sind an der Stelle - schon bemerkenswert

Noch kurz was zu den "Internetliebschaften":

Doch, es funktioniert trotzdem und genauso ....die "Annäherung" via "Schreiben und Chatten" löst (zunächst) Vorstellungen in uns aus, die dann die Humorale Kettenreaktion in Gang setzten....und meistens kommt zum Schreibeindruck auch noch ein "realer" Eindruck hinzu...und spätenstens da, wenn die Gefühle noch Bestand haben (die Realität kann ja so einiges verändern ) "sind die Biosignale" dann am Wirken....die Menschheit wäre lääängst ausgestorben, wenn es dieses angeborene Schema nicht gäbe ...und ich kann dir versichern, es funktioniert, ist mir auch schonmal passiert, dass ich mich via Internet verliebt habe - und hätte ich diese Erfahrung nicht mal gemacht, würde ich es durchaus anzweifeln grins.

Der differierende Knackpunkt zwischen Almuth und mir bei der These, die der Herr Professor aufgestellt hat ist immer noch nicht beantwortet:

WIE entstehen die Bilder, die wir in der Nacht sehen - nicht woher sie kommen...da bin ich einig mit dir und auch mit Dichterseele...über die "gesehenen Symbolika/Bilder" entsteht ja auch sowas wie eine Traumsprache - hierzu könnte Dietmar ggf nochmal was sagen, falls er sich einklinken will.

Almuth störte ja meine Aussage, dass die "Bilder durch die Produktionszentrale Hirn" erzeugt werden...den Gehalt oder Inhalt schöpft es durchaus aus den von dir beschriebenen Quellen bzw. Mechanismus. Aber das Hirn SETZT das in die BILDFORM um, die wir in der Nacht wahrnehmen...das ist auch wenns jetzt nervt - wissenschaftlich erwiesen - kann ich ja auch nix für...is halt so.

Viele Grüße

[Caterina]

Traumbilder folgen einer archaischen Symbolik - das Urdenken der Menschen besteht aus Bildern. Das erkannte schon der Altgrieche Heraklit und die erste Schriften, ob ägyptische oder chinesische, waren Bildgrafiken. Die Bedeutung mancher Traumbilder kann variieren, je nachdem, aus welchem Kulturkreis jemand kommt. Ich habe mich beispielsweise mit indianischen Horoskopen beschäftigt. Mein Totem ist da der Rabe, das entspricht der Waage, also gerechtigkeitsliebende, fürsorgliche Menschen und deshalb hat mein Unterbewusstsein wohl einen Richter als Raben dargestellt - es sind halt nicht nur die Galgenvögel des europäischen Mittelalters, die Unheil verkünden. Heute wissen wir ja auch, dass Raben sehr klug sind und ihre Jungen aufopferungsvoll großziehen. Traumsymbole finden sich auch in Märchen und in der Poesie...

Ja, Dichterseele das teile ich

Dietmar brachte ja mal die Diskussion auf, ob es eine "allgemeingültige Traumsprache gibt". Soweit ich ihn richtig verstanden habe stammen die Symbole und Bilder - ähnlich dem, was du zu den Altgriechen etc anmerkst - aus der Steinzeit und ist auf heute gut übertragbar, da sich seiner Meinung nach eine Vielzahl der Symbolika aus dem Kollektiven speisen.

Den von dir angesprochenen Punkt der Variation in Verbindung mit dem Kulturkreis finde ich einen wichtigen Hinweis in dem Zusammenhang...und ich ergänze das um den Punkt, dass ich glaube, dass Trauminhalte kollektive wie individuelle Anteile haben...da wären wir dann auch wieder bei der Ameise angelangt

Und doch, wer oder was (ich bleib da beim Gehirn) produziert die Bilder, die wir im Traum sehen? Bei der "Phantasie" rege ich ja auch die visuelle Vorstellungskraft der "inneren Bilder" an, die sich auch aus dem UB schöpfen - keine Frage. Aber das Bild, das ich vor meinem inneren Auge in der Nacht als "Film" sehe....macht das Hirn und daran schliesst sich meine zweite Frage an: Wodurch werden sie ausgelöst? Und warum greife ich auf dein bestimmtes Symbol aus dem kollektiven oder/und individuellen Fundus zurück...und kreiere z.B. nciht ein völlig neues Symbol?

Das über die bilder dann Gefühle im Traum sich dazumischen finde ich wiederum logisch, die Prof. Klein These Traum= Gefühl in seiner absoluten Formulierung und Behauptung teile ich nicht. Somit empfinde ich Träume als ein gigantisches Zusammenwirken unterschiedlicher Ebenen...

und ja Kyo...eien "Traumreflektion" ist für eine (Persönlichkeits-)Entwicklung auch aus meiner Sicht unerlässlich...

[kyomotion]

Und doch, wer oder was (ich bleib da beim Gehirn) produziert die Bilder, die wir im Traum sehen? Bei der "Phantasie" rege ich ja auch die visuelle Vorstellungskraft der "inneren Bilder" an, die sich auch aus dem UB schöpfen - keine Frage. Aber das Bild, das ich vor meinem inneren Auge in der Nacht als "Film" sehe....macht das Hirn

Nun bei der Frage "woher kommt das Bild" wird es wohl früher oder später eine Antwort die das jeweilige Paradigma entscheidet. Für dieses Thema etwa hier sind zwei Paradigmen von Grundsätzlicher Bedeutung:
A -Materie vor Geist
B -Geist vor Materie

Ich musste mein Paradigma auf Grund eigener Erfahrungen von A auf B ändern.

Aus der Sicht "Geist vor Materie" lassen sich beide deiner Fragen nun recht einfach und eindeutig beantworten:
-Alles was hier in dieser Realität (oder sagen wir mal Realitätsrahmen) existiert ist den hier geltenden (Natur-)gesetzen unterworfen. Ergo muss jede Handlung/Empfindung die hier manifestiert werden soll mit diesen Rahmenbedinungen in Einklang stehen. Sonst würden schlicht und ergreifend die Spielregeln verletzt. Und so bringen die bewussten Emotionen Körperchemie hervor. Nicht umgekehrt.

Entsprechend einfach auch die Frage woher die Traumbilder kommen: Sie entstammen dem Bewusstsein. Und aus dem Bewusstsein heraus manifestieren sie sich in Molekülen, Zellen, Entladungen, Chemie etc damit sie Teil dieser hier von uns allen als Konsens empfundenen Realität werden können.

Was die Art dieser Bilder und Symbole angeht bin ich nicht unbedingt ein Freund des Begriffes "Kollektives Bewusstsein". Letztendlich ist das nur ein anderes Wort für den Begriff "Gott".
Es ist wohl so, dass jeder von uns einen Draht zu diesem Gott hat. Aber es ist auch so das ein jeder von uns ein Vielfaches von Erfahrung und Wissen in sich trägt als ihm auch nur in den Abwegigsten Momenten bewusst ist. Ja vieles von den Symbolen mag seinen *Ursprung* haben in Gott, doch das allermeiste davon ist lediglich hiervon inspiriert, weiter Entwickelt und durch neue Symbole angereichert und ersetzt worden.

Ich schlage dir vor dir mal Träume aus anderen Kulturkreisen zu betrachten, das könnte sehr erhellend sein was den Ursprung von Symbolen angeht.
Etwa dem Arabischen oder dem Asiatischen. Da kämst du mit den Symbolen von Herrn Schlau wahrscheinlich nicht allzu weit.
Oder schau dir die Träume an die jene Träumen deren tägliche Realtitä völlig in Videospielen versackt ist. Sie haben kaum noch "normale" Traumsymboliken sondern nur noch Gleichnisse aus ihren virtuellen Welten. Träume aus World of Warcraft oder auch aus Animesymbolen die ohne tieferes Wissen um diese Subkulturen eigentlich nicht mehr deutbar sind.

Senfige Träume!
kyo

[Caterina]

Senfige Träume!

Hast ja Humor

Verstehe deine Position durch deine Beschreibung viel besser...sehe es dennoch anders

Ich musste mein Paradigma auf Grund eigener Erfahrungen von A auf B ändern.

Wenn du magst hast du mir ein Beispiel hierfür?

Was die Art dieser Bilder und Symbole angeht bin ich nicht unbedingt ein Freund des Begriffes "Kollektives Bewusstsein". Letztendlich ist das nur ein anderes Wort für den Begriff "Gott".

Würde ich für mich nicht sagen...für mich ist "kollektives Bewusstsein" nicht gleich Gott....in meinem Vorpost sprach ich vom "kollektiven UN-bewussten"

Ich schlage dir vor dir mal Träume aus anderen Kulturkreisen zu betrachten, das könnte sehr erhellend sein was den Ursprung von Symbolen angeht.

In meinem (letzten) Post an Dichterseele stimmte ich ihr zu, dass Traumsymbole und Traumbilder entsprechend den Kulturkreisen variieren, von daher....

Ich habe in der bisherigen Erfahrung mit Traumarbeit auch erlebt, dass "Traumsymbole" nicht "eins zu eins" in einer Deutung (immer) anwendbar sind, weil sie einen "individuellen" Aspekt haben. Es gibt für mich eine "allgemeingültigere Ebene", aber sie kann im Kontext einer Biographie - die auch Kulturwissen beinhaltet - variieren oder eine völlig andere Be-deutung haben.

Ich finde das Beispiel mit dem "Raben" von Dichterseele leistet hier einen erklärenden Beitrag.

Zur Produktion der Bilder nochmal eine (Nach-)Frage:

Wie funktioniert aus deinem Blickwinkel das reale Sehen mit den Augen? Also am Beispiel deines Paradigma B wenn ich das richtig verstanden habe...Geist - Materie...warum sieht, hört, schmeckt, tastet der Mensch? Warum können wir mit den "inneren Augen sehen"? Soweit ich deine Blickrichtung und Standpunkt richtig verstehe, weil der Geist oder die Emotion das so entscheidet? Also ich meine den Sehrvorgang als solchen, nicht unbedingt was wir sehen ...das könnte ich noch halbwegs nachvollziehen

My 2 - Cents - Dreams