Listige Metaphern

Philosophische und kritische Überlegungen zum Thema Traum und Traumdeutung

Moderator: Mirakulix

Listige Metaphern

Beitragvon kyomotion » 31.10.2013, 13:24

Hallo, Catarina!

ich hoffe diese Antwortform ist in deinem Sinne. Also los:

Moin Kyo,

hierzu nachgefragt:
2) Das Unterbewusstsein denkt sich einen neuen Metaphernsatz aus um den Träumer "hinter das Licht" zu führen. Es hofft das dieser neue Metaphernsatz die Botschaft den Träumer genug verwirrt um von dem alten Weg des nicht-verstehen-wollens abzubringen.


Wie kommst denn darauf? Hätte gerne ein Beispiel WIE bzw. WARUM das UB den Träumer "hinters Licht führen soll(te)"? Um ehrlich zu sein höre und lese ich das zum ersten Mal seit ich mich mit dem UB, dem Träumen und Menschen beschäftige; daher frage ich aus reiner Neugier, weil ich damit weder konfrontiert wurde bisher noch Erfahrungen in dieser Richtung machen konnte, frage ich mich wie das funktionieren soll?


Ich hoffe es ist nicht zu verkopft wenn ich es so formuliere:
Ich sehe den Traum als Phänomen eine eigene... sagen wir mal Bedeutungsebene. Oder auch ein Metaphernraum. Innerhalb dieses "Raumes" befindet sich der Träumer und zwar auch als: Eine Metapher. Für sich selbst.
Und so liegt es in der Natur der jeweiligen Ereignishorizonte, das derjenige der dem Traum träumt und als Metapher (also ein Beobachter niederer Ordnung (der Traumordnung unterworfen)) die anderen Metaphern nicht "lesen" kann. Er nimmt sie als handelnde Personen wahr. So wie sich selbst. Es ist eine Frage des "Horizontes". Es gibt auch Leute die dazu sagen: "Blinder Fleck."


Ich nehme mal ein bewusst einfaches Beispiel:
Der Träumer etwa träumt:

"Vor mir steht eine Kerze. Ich nehme ein Streichholz und zünde sie an. Der ehemals dunkle Raum ist nun hell erleuchtet und er erkennt dass das wunderschöne Pferd das man ihn versprochen hat nur ein alter Stinkender Esel ist."

Mehr erkennt er darin nicht. Es ist eine Metaphernsituation die ihm auf Grund seiner eigenen Metaphernnatur völlig körperlich real. Eine Situation, der er sich stellt und in der er wirkt. So gut er kann. Für ihn "real" und authentisch. Mehr noch: Er ist auf Grund dieser Wirkweise *gezwungen* authentisch zu handeln. Er kann nicht "lügen" oder "so tun als ob". Der Zensor kann in das Geschehen nicht eingreifen weil er selber in dieser Metapher/Bedeutungsebene eingesperrt ist.
Das macht Träume so hilfreich und interessant, aber zu Gleich eben auch so knifflig weil die ihnen inneliegenden Botschaften zunächst nicht bewusst verstanden werden können weil sie sonst vom Zensor ("Nein! Für das teure Geld habe ich eine tolle Stute gekauft! Basta!") "kassiert" werden würden. Etwa ins Reich der Schatten.


Hier kommt dann die Reflektion (oder der Traumdeuter) ins Spiel:
Der Traumdeuter teilt nicht den Zensor/Schatten des Träumenden und befindet sich im Wachzustand/ in einer Bedeutungsebene "darüber". Er ist nun ein Beobachter höherer Ordnung und kann auf den Traum "herab" schauen (etwa in Schriftform). Aus der Reflektion heraus wird sehr schnell klar, was da mit " Kerze-anzünden-licht... etc" gemeint war. Na? Klar: Erleuchtung, Erkenntnis. Eine Metapher und ZACK erkannt.

Wenn der Träumer bereit ist diese Botschaft anzunehmen und zu verarbeiten hat er sie entweder bereits selber aus dem Zusammenhang heraus erkannt (sein Schatten liess sie passieren) oder eben auch nicht (Etwa durch einen Mangel an Reflektion, bzw Wirksamkeit des Schattens)

Erkennt der Träumer es nicht kann der Traumdeuter eingreifen. Er sagt etwa (hier in Dialogform):

Traumdeuter: "Okay, ich sehe hier das du da eine Kerze hast. Die steht möglicherweise für eine Erkenntnis die bei dir noch nicht gezündet hat. Aber dann zündest du sie an und... Zack.... wird alles hell und du siehst die tolle Stute... war nur ein alter Esel."

Träumer: "Na und? Was soll das? Kapiere ich nicht."

Traumdeuter: "Hast du denn nicht letzte Woche dieses Auto gekauft für ein Heidengeld? Und alle sagten es sei viel zu teuer?"

Träumer "War es nicht! Das auto ist super!" (Trotzreaktion, Schatten am Werk.)

Traumdeuter: "Aber warum bist du denn nicht damit gekommen? Dein Nachbar hat mir schon erzählt dass du da einen Motorsch..."

Träumer: "Was geht dich mein Nachbar an! Und überhaupt was hat das mti dem Traum zu tun!!" (Wutreaktion. Starker Schatten. Auf die Schnelle wohl nicht zu überwinden, )

Der Träumer will nicht verstehen weil er sich sonst eingestehen müsste viel Geld in den Sand gesetzt zu haben: Schatten.


Und dieser Traum wiederholt sich jetzt. Immer und immer wieder. Zwangsläufig nun mit anderen Metaphern da der Metaphernsatz "Stute vs Esel" nun dem Zensor/Schatten-anteil bewusst vorliegt und er bei einem identischen Traum diese Botschaft direkt kassieren könnte.
Ergo muss das Unterbewusstsein neue Metaphern generieren um die Situation zu klären... denn unser Hansel fängt nun an mehr und mehr Geld in dieses Auto zu stecken und es wird finanziell bedrohlich. Das Unterbewusstsein merkt das und bekämpft so aktiv den Schatten-der-nicht-wissen-will damit die Situation (aus seiner Sicht) nicht noch bedrohlicher wird.
Und es wird dies so lange wiederholen bis es Erfolg hat. In diesem Falle etwa würde ich sagen dass der Traum sich so etwa 20-mal wiederholte. Bis eine Metapher aufkam die "zog": Er träumte davon das eines seiner Kinder Krank wird und er hat alles Geld für ein völlig überflüssiges Badezimmer verplempert." Die Sorge um sein Kind blieb zurück und brachte ihn (ohne das ihm der Zusammenhang bewusst wurde) das missratene Auto loszuwerden. Dann kommt dieser Alptraum nicht mehr..
Und möglicherweise hätte dieser Traum nicht gewirkt wenn... wenn ein Traumdeuter ihm die genauen zusammenhänge erläutert hätte. Die Zusammenhänge die er nicht hören wollte.

Was ich als sehr wichtig bei den Bedeutungsebenen finde ist die Art wie die Metaphern funktionieren: In erstaunlich vielen Fällen sind es schlichte Eulenspiegeleien. EI-dechse etwa. Zigarette LEUCHtet, Viele Kulturelle Symbole finden sich hier. Und immer wieder Eulenspiegeleien und Wortdreher.


Der Grund dafür, so versteh ich dich, ist

um von dem alten Weg des nicht-verstehen-wollens abzubringen.

. Hieran schliesst sich meine nächste Frage an: Welches Verständnis hast du denn von Träumen, Traumbotschaften und von Deutungen?


Möglicherweise habe ich dir nun (unterbewusst :D ) diese Frage nun beantwortet. Aber ich gehe hier auch nochmal formal darauf ein:

Ich sehe Träume als einen Weg den unser "grösseres" Bewusstsein einschlägt um Einfluss auf unser "kleines" hier-und-jetzt Bewusstsein zu nehmen.
Unser "kleines" Bewusstsein ist ja von einer Menge Sachen geplagt (Schatten etwa) und es kann gewisse grössere Zusammenhänge nicht erkennen. Manchmal handelt das "kleine" Bewusstsein dann selbstbetrügerisch und selbst-Schädlich.
Über den Traum kann das "grössere" Bewusstsein den direkten Kontakt suchen. Und es tut es über die *älteste sprache der Welt* in dem es Dinge ZEIGT und nicht davon etwa nur spricht. Metaphern. Geschichten. Bildsprache. Alte, ursprüngliche Sprache die jeder aber auch jeder verstehen kann (offensichtlich geht man in diesen Kreisen auf Nummer sicher).
Auf diesem Weg kann es auch an den Schatten "vorbeischlängeln" und uns, letztendlich, "Ins Licht" führen in dem es das beschattete kleine ich "hinter das Licht" führt.

Die Bedeutungsebenen und Metaphernräume sind dann nochmal ein ganz anderes Ding und beschränken sich scheinbar NICHT nur auf die Traumwelt.
Das widerstrebt sich auch etwas der Erklärung (langatmig und schwurbelig) aber ich würde etwa jedem Traumdeuter mal raten nicht seine Träume sondern sein reales Leben zu deuten. Etwa mal das was letzte Woche passiert ist. Aufschreiben, Metaphern erkennen und.... und das erkannte dann in Beziehung setzen zum... Zusammenhang. dann werden sie möglicherweise verstehen was ich damit meine.

Kurz: Ich halte Träume für einen Direkten Draht zu einem (wie auch immer gearteten) höheren Bewusstsein unserer jeweiligen Lebenssituation.

EDIT: Das ist mir erst neulich eingefallen: Man könnte die Art und Weise auf welche das Unterbewusstsein mit unserem Bewusstsein in Konktakt tritt auch darauf zurückführen (ich selber hatter mal solche Träume LOL) dass das Unterbewusstsein eine wesentlich komplexere Struktur hat als unser Bewusst-bewusstsein. Und das sein Spleenigen MItteilungen manchmal einfach dem Umstand geschuldet sind das es *schwierigkeiten* hat von seiner Komplexen Struktur auf unsere simple Struktur herunterzukommunizieren.

Ich hoffe...
hiermit mehr Fragen beantwortet als aufgebracht zu haben. Ich habe mich ehrlich bemüht!

*kicher*
kyo
Dies ist eine Signatur.
Benutzeravatar
kyomotion
Traumaturg(in)
 
Beiträge: 839
Registriert: 25.10.2013, 11:34

Re: Listige Metaphern

Beitragvon Caterina » 06.11.2013, 21:03

Hallo Kyomotion,

jetzt habe ich es gefunden, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Hm...ich glaube ich habe sie nicht ganz verstanden, weil mein Verständnis von Träumen ein anderes zu sein scheint - kann mich natürlich irren.

Den oberen Teil habe ich nicht wirklich verstanden, sorry.

Ich sehe Träume als einen Weg den unser "grösseres" Bewusstsein einschlägt um Einfluss auf unser "kleines" hier-und-jetzt Bewusstsein zu nehmen.
Unser "kleines" Bewusstsein ist ja von einer Menge Sachen geplagt (Schatten etwa) und es kann gewisse grössere Zusammenhänge nicht erkennen. Manchmal handelt das "kleine" Bewusstsein dann selbstbetrügerisch und selbst-Schädlich.
Über den Traum kann das "grössere" Bewusstsein den direkten Kontakt suchen. Und es tut es über die *älteste sprache der Welt* in dem es Dinge ZEIGT und nicht davon etwa nur spricht. Metaphern. Geschichten. Bildsprache. Alte, ursprüngliche Sprache die jeder aber auch jeder verstehen kann (offensichtlich geht man in diesen Kreisen auf Nummer sicher).
Auf diesem Weg kann es auch an den Schatten "vorbeischlängeln" und uns, letztendlich, "Ins Licht" führen in dem es das beschattete kleine ich "hinter das Licht" führt.

Die Bedeutungsebenen und Metaphernräume sind dann nochmal ein ganz anderes Ding und beschränken sich scheinbar NICHT nur auf die Traumwelt.
Das widerstrebt sich auch etwas der Erklärung (langatmig und schwurbelig) aber ich würde etwa jedem Traumdeuter mal raten nicht seine Träume sondern sein reales Leben zu deuten. Etwa mal das was letzte Woche passiert ist. Aufschreiben, Metaphern erkennen und.... und das erkannte dann in Beziehung setzen zum... Zusammenhang. dann werden sie möglicherweise verstehen was ich damit meine.

Kurz: Ich halte Träume für einen Direkten Draht zu einem (wie auch immer gearteten) höheren Bewusstsein unserer jeweiligen Lebenssituation.

EDIT: Das ist mir erst neulich eingefallen: Man könnte die Art und Weise auf welche das Unterbewusstsein mit unserem Bewusstsein in Konktakt tritt auch darauf zurückführen (ich selber hatter mal solche Träume LOL) dass das Unterbewusstsein eine wesentlich komplexere Struktur hat als unser Bewusst-bewusstsein. Und das sein Spleenigen MItteilungen manchmal einfach dem Umstand geschuldet sind das es *schwierigkeiten* hat von seiner Komplexen Struktur auf unsere simple Struktur herunterzukommunizieren.

Ich hoffe...
hiermit mehr Fragen beantwortet als aufgebracht zu haben. Ich habe mich ehrlich bemüht!


Ich erlebe die Träume als eine weise Quelle und Form eines "inneren weisen Führers"; vorausgesetzt, man decodiert die Botschaft und ist in der Lage, diese auch anzunehmen. Schwerpunktmäßig glaube ich, dass das Unbewusste - ich spreche nicht vom Unterbewusstsein, sondern vom Unbewussten, das liegt nochmal eine Ebene tiefer "alles weiß"; hiervon gibt es ein Individuelles und ein Kollektives. Daher ist es auch möglich, das einem "Botschaften durch andere" zugeleitet werden; Warnträume sind hier ein Beispiel, die sich jedoch auf allgemeine Situationen beziehen...

Diese Quelle ist nur dann zugänglich, wenn wir den Zensor, also unseren Verstand wie auch unser Ich möglichst ausschalten, in der Form, dass er uns nicht "dazwischengrätscht", manchmal misslingt das aber.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es unterschiedliche Qualitäten von Träumen gibt: Wunsch, Konflikt, Warnung etc..

Immer ist ein Traum, so meine Erfahrung mittlerweile in der Arbeit mit Träumen und mit Menschen, auf unterschiedlichen Ebenen zu betrachten. Personen beispielsweise repräsentieren vornehmlich unsere eigenen Persönlichkeitsanteile...auf einer Beziehungs- und Sozialen Ebene können sie aber auch reale Personen bedeuten. Die Vielschichtigkeit von Träumen, macht ein Deuten nicht ganz einfach und ich habe erfahren, dass Träume immer in einen grösseren Zusammenhang zu beziehen und zu setzen sind; daher kann ein Deuten nur nach den Symbolen (Metaphern) auch mal daneben liegen. Ich habe erlebt, dass "allgemeingültige Symbole und Metaphern" in eine Biographie eingebettet plötzlich eine ganz andere Bedeutung haben können, als es üblicherweise wäre. Daher finde ich so manche Deutungen hier im Forum schon recht gewagt, wenn Symbole aneinandergereiht werden und eigene Interpretationen dann als "Allgemeingültig" betrachtet werden sollen.

Ich erlebe nicht, dass ein UB uns "hinters Licht führt", denn unser Unbewusstes weiss, was wir vertragen können und so wird uns immer nur das zugänglich sein, das wir auch verstehen können, mehr wird uns nicht zugemutet - also "dort abgeholt" wo man steht - würde der Volksmund sagen. Das hat natürlich keinen Einfluss darauf, ob Menschen bereit dazu sind, eine Botschaft auch anzunehmen. Denn im Wachzustand kommen ja noch andere Ebenen hinzu und die sind so gestrickt, dass sie "selbst bestimmen" wollen, so möchte ich das mal formulieren...da kommen so Sachen mit ins Spiel wie "Selbst- und Fremdwahrnehmun", Imagefragen etc...

Themen, die wir nicht gelöst haben, die wir nicht annehmen können, weil sie für uns "noch zu bedrohlich" sind - und da können die Gründe wieder enorm variieren und sind individuell zu sehen - werden uns in Traumvariationen so oft präsentiert, bis wir sie verstehen. Nach meiner Erfahrung und meinem Verständnis geschieht dies nicht auf der Basis eines "Umgehens oder wie du schreibst Hinters Licht führen des Bewusstseins", sondern ist z.B. auf unterschiedlichen Ebenen wie intrapsychisch, spirituell etc. zu verstehen...erst im Wachzustand kommen wie schon erwähnt die Zensoren hinzu, die ein Annehmen nicht mehr möglich machen...ja, der blinde Fleck und Co ist nochmal eine andere Funktion nach meinem Verständnis aber das werde ich nicht weiter ausführen, das gehört nicht direkt dazu und sprengt aus meiner Sicht den Rahmen.

Das ist mein Verständnis...vielleicht kannst du anhand dessen deine Ausführungen in Bezug setzen und mir dann nochmal erläutern, weil ich habe dich nicht wirklich verstanden.

MfG
Caterina
 

Re: Listige Metaphern

Beitragvon kyomotion » 07.11.2013, 16:04

vielleicht kannst du anhand dessen deine Ausführungen in Bezug setzen und mir dann nochmal erläutern, weil ich habe dich nicht wirklich verstanden.

Hui! Da hast du bei mir für einen wirklich schönen Lacher der Freude gesorgt! "Hey ich hab das einfach nicht kapiert. Kannst du mir das nochmal erklären?" ist eine Aussage die man bei der ganzen Großkopfertkeit heutzutage *wirklich* nur noch sehr, sehr, sehr selten hört. Du bist auf meiner (höchst subjektiven) Anerkennungsleiter gerade 10 Sprossen auf einmal hinaufgeklettert. Hier nimm dir noch einen Keks! Ich habe sie selber gebacken. Sie sind echt lecker :P

jetzt habe ich es gefunden, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Hm...ich glaube ich habe sie nicht ganz verstanden, weil mein Verständnis von Träumen ein anderes zu sein scheint - kann mich natürlich irren.

Ich glaube garnicht mal dass es so unterschiedlich ist. Wir verwenden einfach unterschiedliche Metaphern für recht ähnliche Eindrücke. Scheint es mir. Ich finde es einfach unerhört schwer für diese Vorgänge passende Worte zu finden. Und ich finde es auch sehr schwer die Worte von anderen zu lesen weil deren Beschreibungen oft nicht auf das von mir Erlebte zu passen scheint. Weiter unten fragst du nach einer In-bezug-setzung der Eindrücke. Und das ist wohl die Sprache die ich verstehe. Verbindungen und Beziehungen sind (meine) Sprache der "Magie". Die Sprache die letztendlich wohl alle verstehen können. Also los, ich werde mir Mühe geben.

Ich erlebe die Träume als eine weise Quelle und Form eines "inneren weisen Führers"; vorausgesetzt, man decodiert die Botschaft und ist in der Lage, diese auch anzunehmen. Schwerpunktmäßig glaube ich, dass das Unbewusste - ich spreche nicht vom Unterbewusstsein, sondern vom Unbewussten, das liegt nochmal eine Ebene tiefer "alles weiß"; hiervon gibt es ein Individuelles und ein Kollektives. Daher ist es auch möglich, das einem "Botschaften durch andere" zugeleitet werden; Warnträume sind hier ein Beispiel, die sich jedoch auf allgemeine Situationen beziehen...

Nun auf die "Quelle" der Träume möchte ich eigentlich nicht weiter eingehen. Das ist eine sehr persönliche Frage die wohl jeder für sich selber klären sollte. Ich würde allerdings auch so weit gehen, dass man das Unterbewusste als eine Art "Verbund" sehen kann. Weiter Einlassungen möchte ich hierzu aber hier jetzt nicht machen.

Diese Quelle ist nur dann zugänglich, wenn wir den Zensor, also unseren Verstand wie auch unser Ich möglichst ausschalten, in der Form, dass er uns nicht "dazwischengrätscht", manchmal misslingt das aber.

Was meiner Meinung nach der Grund ist warum das Unterbewusste ständig die Geschichten ändert die es uns erzählt, wenn wir nicht zuhören. Andere Worte aber gleiche Geschichte. Da verpasst der Zensor manchmal den Anschluss und verpasst es auch "dazwischen zu grätschen". Das ist es was ich mit "Hinter das Licht führen" meine. Den Zensor ablenken.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es unterschiedliche Qualitäten von Träumen gibt: Wunsch, Konflikt, Warnung etc..
Ich persönlich nehme Abstand davon Träume grundsätzlich zu kategorisieren. Letztendlich sind irgendwie alle denkbaren Qualitäten in grösserer oder kleinerer Menge vorhanden. Und die Menge an Rekursion (entschuldige das Wort aber das würde ich dich sogar mal bitten nachzuschlagen. Es lohnt sich) die in den Mitteilungen steckt verbieten das mit den Kategorien eigentlich. Oftmals verdeckt das kategorisieren mehr als es entühllt.

Immer ist ein Traum, so meine Erfahrung mittlerweile in der Arbeit mit Träumen und mit Menschen, auf unterschiedlichen Ebenen zu betrachten. Personen beispielsweise repräsentieren vornehmlich unsere eigenen Persönlichkeitsanteile...auf einer Beziehungs- und Sozialen Ebene können sie aber auch reale Personen bedeuten.
Hmmh... ich sehe ich eine Möglichkeit um einen Bezug herzustellen. Das was ich sagte von "Metaphern und Metaphern". Ich versuche es und präzisiere für das was ich sagen möchte eine exakte Perspektive. Bitte verzeih mir diese Herangehensweise aber sie ist meine Art zu "gehen" : Also, stelle dir bitte vor...

...ich (also, das Bild das du in deinem Inneren von mir hast) betrete...

...jetzt einen Traum. Ich bin mitten drin im Traum von Person XYZ.

kyo steht also auf einer recht belebten Straße und beobachtet die Person die Schöpfer des Traumes ist. kyo hat in diesem Traum, obwohl er zumindest als Statist mitspielt, eine Sonderrolle: Er weiß was das für ein Ort ist. Er weiss, dass er sich in einem Traum einer anderen Person befindet und hat deswegen Gewissheit, dass er Zeuge von einer Handlung wird die er nicht unmittelbar erleben sondern zu interpretieren hat. Er ist ein ein fremder Gedanke zu Besuch bei anderen Gedanken. Eine Metapher für "kyo"


Die Vielschichtigkeit von Träumen, macht ein Deuten nicht ganz einfach und ich habe erfahren, dass Träume immer in einen grösseren Zusammenhang zu beziehen und zu setzen sind; daher kann ein Deuten nur nach den Symbolen (Metaphern) auch mal daneben liegen. Ich habe erlebt, dass "allgemeingültige Symbole und Metaphern" in eine Biographie eingebettet plötzlich eine ganz andere Bedeutung haben können, als es üblicherweise wäre. Daher finde ich so manche Deutungen hier im Forum schon recht gewagt, wenn Symbole aneinandergereiht werden und eigene Interpretationen dann als "Allgemeingültig" betrachtet werden sollen.

Die Gedankenperson die stellvertretend (Avatar?) für die träumende Person die Handlung des Traumes voranbringt ist umringt von eine anzahl anderer Personen-Gedanken (Passanten) und spricht wütend mit einer in goldene Roben gekleidete Gedanken-Person die auf einem Sockel steht. Diese verkündet, dass die Zeit gekommen sei eine gewisse Entscheidung zu treffen und das sie, die goldene Person, diese Entscheidung bereits getroffen hätte und das alle umstehenden Sich dieser Entscheidung nun zu fügen hätten!
Es kommt zu einem recht interessanten Wortgefecht in dem der "Avatar" die Oberhand gewinnt. Es gelingt ihm die umherstehenden "Passanten" davon zu überzeugen, das der in Gold gekleidete Gedanke unrecht hat. Darauf hin wird die Goldperson grau und zerfällt langsam zu Asche. Niemanden der umstehenden scheint das zu verwundern. Sie gehen weiter und der Traun.... endet.


Ich erlebe nicht, dass ein UB uns "hinters Licht führt", denn unser Unbewusstes weiss, was wir vertragen können und so wird uns immer nur das zugänglich sein, das wir auch verstehen können, mehr wird uns nicht zugemutet - also "dort abgeholt" wo man steht - würde der Volksmund sagen. Das hat natürlich keinen Einfluss darauf, ob Menschen bereit dazu sind, eine Botschaft auch anzunehmen. Denn im Wachzustand kommen ja noch andere Ebenen hinzu und die sind so gestrickt, dass sie "selbst bestimmen" wollen, so möchte ich das mal formulieren...da kommen so Sachen mit ins Spiel wie "Selbst- und Fremdwahrnehmun", Imagefragen etc...

kyo bleibt alleine zurück in einem weißen Raum mit einem Tisch und einem Stuhl. Er setzt sich auf diesen Stuhl. Dann winkt er dir zu und beginnt zu sprechen.
"Hallo Catarina! Kannst du mich sehen! Na, prima! Wie du siehst bin ich noch immer nur ein Gedanke. Und gerade jetzt bin ich zu Gast bei deinen Gedanken. Darum habe ich mir hier diesen leeren hellen Raum ausgesucht den du wohl für solche Gäste reserviert hast. Damit sie keinen Unfug anstellen.
Was wir in dieser kurzen Szene gesehen haben, also du und ich, die ich mitgebracht habe war Ein Konflikt den der Träumer wohl mit einer Person aus der Aussenwelt hatte.
Diese Person hat versucht ihm eine Entscheidung wegzunehmen und der Träumer hat sich diesem Versuch mit Erfolg wiedersetzt. Allerdings ist das was wir beide da gesehen haben nur sicht- und erlebbar aus der Sicht von einer Person von ausserhalb. Einer Meta-Position. Oder auch: "Position höherer Ordnung".
Die anderen Gedankenpersonen, auch der Avatar, hatten nicht diesen Vorsprung, nicht diese vorgeschobene Perspektive. Sie erlebten den Traum unmittelbar. Dieses unmittelbare scheint ein Wirkmuster zu sein das unmittelbar zwingend ist um den Zensor zu umgehen. Das UB hinterlegt also ein Schauspiel aus Gedanken-Personen und *erwartet* offensichtlich das ein Aussenstehender diese Botschaften entschlüsselt. Zumindest erwartet es eine gewisse Form der Reflektion. Ohne jegliche Reflektion bleibt der Traum Inhaltlich (nicht unbedingt in seiner Wirkung) rätselhaft.


Themen, die wir nicht gelöst haben, die wir nicht annehmen können, weil sie für uns "noch zu bedrohlich" sind - und da können die Gründe wieder enorm variieren und sind individuell zu sehen - werden uns in Traumvariationen so oft präsentiert, bis wir sie verstehen. Nach meiner Erfahrung und meinem Verständnis geschieht dies nicht auf der Basis eines "Umgehens oder wie du schreibst Hinters Licht führen des Bewusstseins", sondern ist z.B. auf unterschiedlichen Ebenen wie intrapsychisch, spirituell etc. zu verstehen...erst im Wachzustand kommen wie schon erwähnt die Zensoren hinzu, die ein Annehmen nicht mehr möglich machen...ja, der blinde Fleck und Co ist nochmal eine andere Funktion nach meinem Verständnis aber das werde ich nicht weiter ausführen, das gehört nicht direkt dazu und sprengt aus meiner Sicht den Rahmen.

Die Regel des nicht-erkennen-könnens-aus-der-Innen-Perspektive (blinder Fleck) gilt für alle Personen in diesem Traum. Für sie alle gibt es keine Interpretationsebene des erlebten, da das erleben innerhalb des Traumes für sie das Leben ist. Der Traum *ist* ihre ganze Welt. Ihr Universum. Dort leben sie. Und ausserhalb dieser Traum-realität gibt es keine weitere Realität. Die Realtät in der wir, also du und ich existieren, ist für die Traumpersonen: Metaphysik. Und Metaphysik, das haben wir alle in der Schule gelernt, ist Mumpitz. Also gibt es sie nicht.
kyo steht von dem Stuhl auf, verbeugt sich kurz, nimmt einen kleinen Lappen den er bei sich hat, wischt darüber und verlässt den Raum, nicht ohne dabei das Licht auszumachen.



Das ist mein Verständnis...vielleicht kannst du anhand dessen deine Ausführungen in Bezug setzen und mir dann nochmal erläutern, weil ich habe dich nicht wirklich verstanden.


Und das meinte ich mit Metaphern unter Metaphern. All diese Aspekte exisitieren tatsächlich. Und sie haben ein tatsächliches Leben. Und im Traum MUSS auch der Träumer selbst die Form einer Metapher (also einer Gedankenperson) einnehmen um die Erfahrungen mit den Gedankenpersonen machen zu können. Und dieser Weg der Erkenntnis geht einher damit, das er während er diesen Erfahrung macht ZWANGSLÄUFIG nicht in der Lage ist den Erlebnishorizont einer Traum-Gedankenperson zu verlassen und somit auch nicht die "aussenperspektive" wahrnehmen kann, die oftmals nur wir wir als "Gäste" erkennen können. Denn alles was der Avatar erkennt, das erkennt auch der Zensor. Es ist ein Kunstgriff um dem Zensor zu entgehen:

Man wird "Eine Metapher unter Metaphern"..

Hieraus, ergben sich wirklich interessante philosophische Implikationen. Ich etwa bin seit einiger Zeit davon überzeugt das wir selber, hier in dieser Realitätsebene, auch "nur" Gedankenpersonen sind. Und zwar Gedanken, desjenigen der uns träumt (Gott?). Noch interessanter wird es wenn man sich anschaut was in Träumen tatsächlich mit uns passiert. Ist es denn nicht so das die lebendigen-Gedankenpersonen die uns bevölkern in ihrem Wirken und handeln bestimmen? Sind sie es nicht die uns als Wesen ausmachen? Sie sie es nicht die, letztendlich, wir sind? Und wenn das so ist, wer sind dann die, die wir hier sind? Wen bestimmen wir? Oder bestimmt er uns?
Und ja du hast recht, das führt viel zu weit :D

Ich bedanke mich für deine interessante und ausfühliche Antwort. Und entschuldige bitte meine bildhafte Sprache. Ich denke sehr in Bildern... und solche "Schauspiele" sind meiner Erfahrung nach der beste weg diese Auszudrücken

MfG
kyo
Dies ist eine Signatur.
Benutzeravatar
kyomotion
Traumaturg(in)
 
Beiträge: 839
Registriert: 25.10.2013, 11:34

Re: Listige Metaphern

Beitragvon Caterina » 07.11.2013, 18:44

Mit dem hier
Hui! Da hast du bei mir für einen wirklich schönen Lacher der Freude gesorgt! "Hey ich hab das einfach nicht kapiert. Kannst du mir das nochmal erklären?" ist eine Aussage die man bei der ganzen Großkopfertkeit heutzutage *wirklich* nur noch sehr, sehr, sehr selten hört. Du bist auf meiner (höchst subjektiven) Anerkennungsleiter gerade 10 Sprossen auf einmal hinaufgeklettert. Hier nimm dir noch einen Keks! Ich habe sie selber gebacken. Sie sind echt lecker :P


Kyomotion hast du die Diskussion beendet, denn das hier entbehrt für mich jedwede Basis, sich wie "Erwachsene" auszutauschen...ich bin kein Kind! Aber schön,dass ich dazu beitragen konnte, dir deinen "verkopften" Alltag zu verschönern!

In diesem Sinne werde ich auf keine deiner Beiträge mehr eingehen und bitte dich, das Gleiche zu tun...gemäß: Leben und Leben lassen!

Au revoir!
Zuletzt geändert von Caterina am 08.11.2013, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
Caterina
 

Re: Listige Metaphern

Beitragvon kyomotion » 07.11.2013, 21:47

Da dies nun sowieso keiner lesen wird schreibe ich mir einfach ein paar Gedanken heraus die mir nun in den Kopf kommen.
Ich denke dabei an niemanden und ich meine und deute auch auf niemanden. Es sind einfach so ein paar Gedanken zu diesem Thema.

Ich denke etwa daran das ich niemals behauptete jemand sein "ein Kind".
Ich denke daran, dass ich es bin der eine simple und bildliche Sprache verwendet. Sonst keiner hier. Und Ich habe auch niemanden dessen bezichtigt.
Und dann denke ich darüber nach, dass es schade ist um die Zeit die ich verbracht habe diese kleine Bühne zu bauen damit man mir möglicherweise doch folgen kann, wenn man das möchte.
Und dann denke ich darüber nach was die "Erwachsenen" denn immer damit haben so "erwachsen" sein zu wollen. "Erwachsen"... heißt das nicht auch, dass man den Kontakt zu etwas sehr wertvollem und ursprünglichen verloren hat? Zu dem, was man das "innere Kind" nennt? Oder heißt "erwachsen sein", dass man sich nicht mehr zu bemühen hat jemanden zu verstehen wenn man glaubt er würde sich nicht so verhalten wie man das gewöhnt ist. Wenn man dann seine Perspektive nicht versteht?
Und dann denke ich darüber nach warum sie denn dann zwangsläufig schlecht sein muss, diese Perspektive, nur weil man sie nicht versteht. Vielleicht versteht man sie ja später irgendwann einmal. Und dann ärgert man sich vielleicht darüber, dass man vorher eine so schlechte Meinung über diese Perspektive hatte.

Nun ja es ist wie es ist. Leben und Leben lassen. Amen.
Dies ist eine Signatur.
Benutzeravatar
kyomotion
Traumaturg(in)
 
Beiträge: 839
Registriert: 25.10.2013, 11:34

Re: Listige Metaphern

Beitragvon Ghost » 08.11.2013, 11:19



Hi Kyomotion,

irgendwie wirkt alles Gesagte von dir auf mich sehr kopflastig, also ich meine damit zu theoretisch. Den "Guten Baum" erkennt man nur an seinen Früchten, weiß schon die Bibel zu berichten. Setze doch einfach einmal einen ganz aktuellen Traum von dir hier ins Forum und dann schaue, ob nach deinem Geschmack eine Botschaftsannäherung in den Deutungen zu finden ist, die Früchte für dich hervorgebracht haben...

Also verlassen einmal mutig deine Denkmodelle und schmecke die Praxis, sonst ist deine geistige Nahrungsaufnahme vielleicht viel zu einseitig, befürchte ich.

Herzlichst

Ghost

Benutzeravatar
Ghost
Traumdeuter(in)
 
Beiträge: 4064
Registriert: 02.10.2007, 16:34
Wohnort: Berlin

Re: Listige Metaphern

Beitragvon Caterina » 08.11.2013, 11:55

Moin Ghost,

manchmal bist du einfach herrlich ;-):

Also verlassen einmal mutig deine Denkmodelle und schmecke die Praxis, sonst ist deine geistige Nahrungsaufnahme vielleicht viel zu einseitig, befürchte ich.

Herzlichst

Ghost


Einen traumhaften Tag für dich ;-)

Grüßle vom C
Caterina
 

Re: Listige Metaphern

Beitragvon kyomotion » 08.11.2013, 12:45

Ghost hat geschrieben:

Hi Kyomotion,

irgendwie wirkt alles Gesagte von dir auf mich sehr kopflastig, also ich meine damit zu theoretisch. Den "Guten Baum" erkennt man nur an seinen Früchten, weiß schon die Bibel zu berichten. Setze doch einfach einmal einen ganz aktuellen Traum von dir hier ins Forum und dann schaue, ob nach deinem Geschmack eine Botschaftsannäherung in den Deutungen zu finden ist, die Früchte für dich hervorgebracht haben...

Also verlassen einmal mutig deine Denkmodelle und schmecke die Praxis, sonst ist deine geistige Nahrungsaufnahme vielleicht viel zu einseitig, befürchte ich.


Ja, mein lieber Ghost. Da hast du ganz recht. Das klingt nun wirklich sehr kopflastig :wink:

Und irgendwie finde ich es auch sehr "lastig" das eine Stimme sagt:

Mit dem hier Kyomotion hast du die Diskussion beendet, denn das hier entbehrt für mich jedwede Basis, sich wie "Erwachsene" auszutauschen...ich bin kein Kind!


Und dass dann die andere (deine) Stimme sagt:

irgendwie wirkt alles Gesagte von dir auf mich sehr kopflastig, also ich meine damit zu theoretisch.


Also das komplette Gegenteil von dem was die erste Stimme sagte. Und ein Bild wird dann draus, wenn sich gleich danach wieder die eine Stimme erhebt um zu sagen:

Moin Ghost,

manchmal bist du einfach herrlich ;-):


Findet ihr dieses Verhalten nicht ein bisschen... "kindisch"? :?


@Ghost:
Auch wenn du wohl auf einer drängenden Suche bist, solltest du es nicht versäumen bei der Wahl deiner Mentoren in Zukunft mehr Umsicht walten zu lassen. Verwende dabei folgenden Merksatz:

Den "Guten Baum" erkennt man nur an seinen Früchten


Tust du das nicht, läufst du Gefahr weiterhin so instrumentalisiert zu werden wie jetzt gerade. Immerhin weiss ich ja nun, woher du das hast und ich finde das sehr aufschlussreich.



@Euch beide
Ich sehe nun ein, dass ich wirklich einen sehr langen Text geschrieben habe. Und das ist ja auch wirklich eine Zumutung. Das meine ich ehrlich, ganz ohne Ironie.
Wie wärs denn dann, wenn wir einfach alle ein bisschen weniger lang schreiben und dafür länger überlegen wie wir uns kurz fassen können. Ich glaube das könnten wir uns hier alle auf die Nase binden. Ich mache mal einen ersten Schritt:

"Ich glaube das UB versucht durch Kreativität den inneren Zensor zu umgehen und greift darum auf ständig wechselnde Traumbilder mit gleichem Inhalt zurück."

Ist das ein Deal?
kyo


MfG
kyo
Dies ist eine Signatur.
Benutzeravatar
kyomotion
Traumaturg(in)
 
Beiträge: 839
Registriert: 25.10.2013, 11:34

Re: Listige Metaphern

Beitragvon Ghost » 08.11.2013, 15:37



Hi, liebe (gelöschter User),

auch von mir ganz herzliche Grüße verbunden mit den allerherzlichsten Wünschen für Dich

Ghost :D :D :D


Benutzeravatar
Ghost
Traumdeuter(in)
 
Beiträge: 4064
Registriert: 02.10.2007, 16:34
Wohnort: Berlin

Re: Listige Metaphern

Beitragvon Ghost » 08.11.2013, 15:39



Hi, Koyomotion,

schon zum zweiten mal begegnet mir in unserem kleinen Disput äußerst aktives Fluchtverhalten von dir. Traumbefragung, lehntest du mit den Hinweis des eigenen geistigen Beschusses ab, dabei sind Meditation, Autogenes Training und sind viele Entspannungs- und Motivationstechniken von Sportlern genau aus diesem Holz geschnitzt. Jetzt flüchtest du sogar vor dem Betrachten deiner eigenen Träume mit anderen Brillen. Das erinnert mich einfach an Freud. Er hat gute Ansätze zum Traumverständnis der Menscheit geschenkt, aber die heutige Zeit hat ein ganz neues, durch die Zeit gewachsenes Traum-Verständnis hervorgebracht und man darf davon ausgehen, dass dies noch nicht die letzten Erkenntnisse sind, die sich beim Thema unserer Träume und ihre Ursachen, Bedeutungen und Möglichkeiten öffnen.

Die Frage die sich mir stellt ist die Frage, warum du vor den Erkenntnissen flüchtest, die ein genaueres, aktuelleres und breiteres Hinschauen auf deine Träume offenbaren würde. Hast du Angst davor deinen Glauben an dein bisheriges Traumverständnis zu verlieren, nur weil du einmal durch andere Fernrohre der heutigen Zeit ganz praxisbezogen schaust??? Der Prüfstein ist die Praxis. Aber dir wird keiner Dein Recht beschneiden, auf der theoretischen Seite deines verfestigten Traumverständnisses stehen bleiben zu wollen, sofern du es dann möchtest...

Herzlichst

Ghost

Benutzeravatar
Ghost
Traumdeuter(in)
 
Beiträge: 4064
Registriert: 02.10.2007, 16:34
Wohnort: Berlin

Re: Listige Metaphern

Beitragvon kyomotion » 08.11.2013, 16:48

Lieber Ghost,

schon zum zweiten mal begegnet mir in unserem kleinen Disput äußerst aktives Fluchtverhalten von dir. Traumbefragung, lehntest du mit den Hinweis des eigenen geistigen Beschusses ab, dabei sind Meditation, Autogenes Training und sind viele Entspannungs- und Motivationstechniken von Sportlern genau aus diesem Holz geschnitzt. Jetzt flüchtest du sogar vor dem Betrachten deiner eigenen Träume mit anderen Brillen. Das erinnert mich einfach an Freud. Er hat gute Ansätze zum Traumverständnis der Menscheit geschenkt, aber die heutige Zeit hat ein ganz neues, durch die Zeit gewachsenes Traum-Verständnis hervorgebracht und man darf davon ausgehen, dass dies noch nicht die letzten Erkenntnisse sind, die sich beim Thema unserer Träume und ihre Ursachen, Bedeutungen und Möglichkeiten öffnen.


Also ich sehe ich eigentlich keinerlei "Disput" zwischen uns. Nichtmal einen kleinen. Wir führen hier gerade ein Gespräch in das du dich eingeklinkt hast. Aber wo wir gerade dabei sind... Sag mal wessen Schuhe trägst du da gerade? Und welche Verbindungen gehen von ihnen aus? Bist du sicher, dass das deine eigenen Schuhe sind?

Die Frage die sich mir stellt ist die Frage, warum du vor den Erkenntnissen flüchtest, die ein genaueres, aktuelleres und breiteres Hinschauen auf deine Träume offenbaren würde. Hast du Angst davor deinen Glauben an dein bisheriges Traumverständnis zu verlieren, nur weil du einmal durch andere Fernrohre der heutigen Zeit ganz praxisbezogen schaust??? Der Prüfstein ist die Praxis. Aber dir wird keiner Dein Recht beschneiden, auf der theoretischen Seite deines verfestigten Traumverständnisses stehen bleiben zu wollen, sofern du es dann möchtest...


Und...
...schon zum zweiten mal begegnet mir in unserem kleinen
... Kennenlernen diese reflexhafte Forderung, gefolgt von einer Lawine aus "Fachbegriffen". Das ist dann wohl so ein Instant-"Argument" bei dem man dann hofft das der Gegenüber geblendet einknickt. Wo hast du das denn gelernt? :? Das ist nämich eine Strategie. Leider keine Gute. Sie funktioniert nicht. Macht aber auch nix, denn wir haben ja keinen Disput.

Ich freue mich auf das nächste Gespräch mit dir an einem passenderen Ort. Und dann dann gehen wir auch mal gemeinsam Schuhe kaufen :D
kyo
Dies ist eine Signatur.
Benutzeravatar
kyomotion
Traumaturg(in)
 
Beiträge: 839
Registriert: 25.10.2013, 11:34


Zurück zu Traum und Wirklichkeit

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast