Liebe Entenliebe!
mir (ist) aufgefallen, dass du deinen Beitrag zwischendurch geändert hast. Ich hatte mir den vorher schon mal durchgelesen komme aber erst jetzt dazu dir zu antworten. Meistens sind die ersten Einfälle doch die Besten oder meinst du nicht? Naja du wirst wohl deine Gründe haben. Übrigens schreibe ich die Antworten immer in einem Word-Dokument vor. Das finde ich, alleine schon der Übersicht wegen, praktischer. Also wundere dich nicht, wenn meine Antwort noch auf deine „alten“ Beiträge Bezug nimmt.
Ja, wäre vielleicht sinnvoller gewesen, zuerst mit mir selbst zu denken, anstatt während dessen sozusagen zuschauen zu lassen, ohne zugleich deutlich gemacht zu haben, dass der Gedanke noch im Werden sei. Ich wurde also während der mehrfach gesendeten Änderungen unsicher über die Berechtigung und/oder Nachvollziehbarkeit mancher meiner Annahmen. Insbesondere den Versuch, das Erschrecken beim Griff des breiten Mannes nach Deinem Hals auf ein Trauma in der Genitalphase der seelischen Entwicklung (5- bis 7. Lebensjahr / in elastischen Grenzen) zurückzuführen.
Der aktuelle Traum bietet dafür keinen Hinweis, der an seiner beim Aufwachen erinnerten Oberfläche direkt sichtbar wäre, so hatte ich als Argument nachträglich eingefügt, dass sich dies m.E. aus dem vorherigen Traum erschließen ließe. Zu einem ergänzenden Argument könnte werden, dass dies Thema vom Paradiesmythos tradiert bzw. jedem Kind unserer patrialen ‚Kultur‘ als angeblich Gottes- oder Naturgewollte Anfangssituation der Menschheit vermittelt oder indoktriniert wird. Siehe Adam & Evas Schamgefühle: das erste Symptom ihres mit der Verfluchung letztlich der gesamten Menschheit geahndeten Griffes nach der verbotenen Erkenntnis-Frucht... Ich schreibe „könnte“, weil die Gültigkeit meines Arguments vorausgesetzt, dass Du diese Inhalte wiedergegeben haben würdest, hätte ich Dich gebeten, Deine Freien Assoziationen über das Symbol der Schlange -> Paradies ->... zu vertiefen. „Je mehr, desto besser“.
Ich verstehe hier nicht wie du zwischen den Charaktermerkmalen dieses Bekannten und der Monogamie eine Verbindung hergestellt hast. Ich stimme dir zu, dass Personen im Traum wohl für eigene Anteile stehen können, das habe ich auch an anderer Stelle mal gehört. Deswegen fand ich das in deinem nicht-editierten Beitrag etwas verständlicher formuliert zumindest habe ich es so in Erinnerung. Im ersten Moment hat das natürlich schon ein gewisses Maß an Widerwillen in mir ausgelöst. Wer will bei sich selbst schon gerne negative Eigenschaften sehen? Andererseits heißt es ja oft, dass man die Dinge die man an anderen nicht mag meistens an sich selbst nicht leiden kann. Ist es nicht das was man dann unter Projektion versteht?
Ich habe von dieser Spezifikation des Begriffs mal gelesen, verwendet ihn aber lieber allgemeiner. Projektion bedeutet in ‚der‘ psychoanalytischen Nomenklatur (also, ich schlage Dir diese Defintion vor), dass das Ich seine eigenen Inhalte auf die belebte und unbelebte Umgebung unbemerkt überträgt, reininterpretiert. Die Inhalte können aus Beliebigem stammen. Z.B. aus der ins ÜberIch eingenisteten Moral, oder aus den angeborene Bedürfnisses des Es, oder ‚rein‘ organischen Eigenschaften. Unter anderem die Denkprozesse des Gehirns und das Gebärvermögen des Uterus.
Das spielt eine Rolle beim „uranimistische Glauben“: dass DER Himmel männlich und allsichtig – eher geistig– sei, des „Überblicks“ wegen, den er nach Unten hin zu haben scheint; DIE Erde hingegen weiblich und eher körperlich, weil sie aus ihrem Stoff (s. mythischer Lehm) scheinbar Lebewesen erzeugen kann.
Auch der „religiöse Glaube“ basiert auf dem Projektionsphänomen. Freilich mit dem wichtigen Unterschied, dass seine Inhalte erst ganz zuletzt in der Menschheitsgeschichte zu einer Weltmacht wurden: Der uranmistische Himmel der seelisch gesunden Urmenschen lässt noch Regnen und Sonne scheinen über Sünder wie Fromme gleichermaßen, ‚auf einmal‘ aber wurde er zu einem die Verstöße gegen seine moralischen Verhaltensvorschriften streng bestrafenden Vater, der im Zorn über sein edelstes, trotz Allmacht gründlich missratenes Geschöpf mindestens einmal beschließt, es vollständig auszurotten und mit ihm gleich mit die Pflanzen und alle anderen Tiere.
Gegen diesen von der 6 Tausend Jahre alten, mehrfach abgewandelten Sündflut-Geschichte zur Gegenwart transportierten Psychoterror, der ursächlich von den ihr Kind in der monogamen Familie erziehenden Eltern verübt wurde und wird (in jeder Generation von neuem zu einem Instinkt- oder Es-feindlichen Inhalt des ÜberIch werdend), begehrt nun der Mann, den Du in seiner Wohnung besuchtest, auf. Das wertest Du bewusst als eine seiner "negativen" Eigenschaften, nur ist der Traum Deiner. Der ‚Mann‘ ist ja Dein Symbol, es verkörpert Informationen, die teils zwar von Außen stammen (die Erscheinung des realen Mannes), bei deren Auswahl aber hat sich Deine Seele etwas gedacht. Genauso bei der Situation in der Wohnung, wobei glaube ich unwesentlich ist, ob dieses Bild auf einer Erfahrung basiert, oder nur einer Phantasie entspricht, einem Wunsch. Auf Jedenfall ist die Situation rein der Zählung nach eine ‚monogame‘. (Frage: Wäre der Mann einer derer, die Du sehr magst, aber es meidest, körperliche Nähe zu suchen? Weiter unten komme ich auf diese von Dir nachgelieferte Problematik zurück; da wurde mir bewusst, dass "Moral" in der Tat nicht alleinmaßgeblich sein kann.)
Adam und Eva in ihrer scheinbar selbsterklärend* zweisamen Kleingartenparzelle fügen – denke ich – einen das vage Anfangs-‚Indiz‘ verstärkenden Eindruck hinzu, es noch ein Stück unwahrscheinlicher machend, dass das Paar in der Wohnung rein zufällig so da war.
(* Mosis lässt es in seiner Version dieser Geschichte so aussehen, als ob beide die überhaupt
ersten Menschen waren – das ist verständlich für seinen Plan, ‚Gottes‘ Auserwähltes und völlig entwurzelte Volk der in Ägypten versklavt gewesenen Juden in einen künstlichen Kulturtopf einzupflanzen, aber voll gelogen, reine Propaganda! Siehe da:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... edirect=no)
Psychoanalytisch gesehen spielt „Zufall“ dann endlich überhaupt gar keine Rolle mehr bei ihren Versuchen, Träume zu deuten. Jedes Symbol ist unfehlbar mit Sinn verbunden, alle haben eine ganz bestimmte, sich gegenseitig zu einer Gesamtaussage zusammenfügende Bedeutung.
Der entscheidende Punkt unserer Indiziensammlung müsste sich dann in dieser Frage finden: Wo kommt das Trauma her, wenn es denn berechtigt ist, Dein Erschrecken beim Griff nach Deinem Hals auf solch ein Ereignis zurückzuführen? Der statistischen Wahrscheinlichkeit nach aus einer monogamen Familie. Das kann ich in Bezug auf Dich aber nicht genau beurteilen, weil Du Dich über Deine Kindheitssituation bedeckt hältst, bzw. froh warst, von Deinen frühkindlichen Obdachgebern nicht im Traum heimgesucht zu werden. Dennoch die Frage: War es ein Elternpaar? Eine chaotische WG, deren erwachsene Bezugspersonen weder Wert auf besondere Hygiene noch „feste“ Zweierbeziehungen legten, dennoch zu tun hatten mit diesen Themen? Eifersuchtsszenen, Verlassens- und Verlustängsten?
Jedenfalls, es müsste in Deiner Erziehung oder sagen wir „Sozialisation“ etwas gründlich schief gelaufen sein, und zwar im positiven Sinne (aus meiner Werteperspektive), weil Du und der Mann, ihre beide im Traum, ohne größere Hemmungen aus der ‚Monogamie‘ hinaus geht. Hinein in die Umgebung eines natürlichen Gruppenorganismus', der als Symbol nur aus dem Es stammen kann (behaupte ich zwecks Prüfung), und dessen ‚vegetative‘, oral-passive, 'harmlose' Konnotation außerdem durch aktiv bewegungsfähige, anal-animalische Bilder ergänzt wird: anthropomorphe Elfen, weitere Männer, ein ganzer Kreis von ‚Patienten‘.
Demnach scheint Dein Traum von Grund auf therapeutisch angelegt. Was eben Probleme voraussetzt, die das Ich zuerst realisieren und inhaltlich nachvollziehen können muss, bevor das Wagnis eingegangen werden kann, sich selbst zur Aktivität zu überwinden (analer Eigenwille; souveräne Aggression), anstatt die seelische Potenz auf „den Mann“ - wie im Patriarchat „normal“ - zu externalisieren, vorbewusst wünschend, zu etwas ‚Illegalem‘ verführt zu werden, bewusst dann erschreckend...
Mag natürlich sein, dass diese negativen Eigenschaften die ich aufgelistet habe auch zum Teil bei mir selbst vorhanden sind. Ausschließen kann ich das nicht…ich würde mir aber durchaus so etwas wie ein Moralempfinden oder eine Gewissenhaftigkeit zuschreiben. Es ist ja wie bei allen Dingen: es kommt auf das Maß an.
Nun, heißt oft so: Das Gift macht die „Dosis“. Was aber, wenn die in unserer Gesellschaftsform selbstverständliche These des „Wertes der Moral“ unhaltbar werden würde? Anhand Informationen, die logischer Weise nicht aus dem Kontext der Religionen stammen (jeder Generation immer wieder von neuem unhinterfragt anerzogen), sondern mit Hilfe der Naturwissenschaften gewonnen wurden? Evolutionsforschung, Primaten-Etholgie, Genetik usw.? Freud als Arzt hatte die Hoffnung, dass es der Wissenschaft dereinst gelingen werde, Kindern die Vorzüge des Kultur- und Zivilisationsphänomens vermitteln zu können, ohne ihnen dafür den sog. „Triebverzicht“ abzuverlangen. Ein Preis, der den Menschen neurotisch macht... Die Lösung dieses Freud mit großem "Unbehagen in der Kultur" erfüllenden Rätsels liegt mir vor, will es aber nicht jetzt weiter vertiefen. Nur andeuten, dass es m.E. eine andere Option gibt als die, die Du oben vertrittst. Religiöse Fanatiker würde darüber nicht diskutieren, aber ich gehe davon aus, dass Du es zur Diskussion stellst, dass Du über genügend viel seelische Gesundheit verfügst, selbstkritisch gegen Deine Glücks- und Wertvorstellungen zu sein. Du kannst Dein ‚Über-Ich‘ herausfordern (der symbolische Mann in der Whg. scheint rein gar nichts von Moral zu halten), es wehrt sich dagegen, indem es Deinem Ich einsuggeriert, den ins Schwanken gebrachten Wert wieder zu stabilsieren, durch die rationale These eines Goldenen Mittelwegs...
Die Frage nach der Monogamie gehört für mich nicht für die „wichtigen“ moralischen Fragen. Da denke ich eher an ganz andere Dinge. Wobei ich zugeben muss, dass es bei diesem Bekannten tatsächlich hauptsächlich um die Themen offene Beziehung, bzw. Freundschaft + und solche Geschichten ging. Also zufällig passt es dann doch wieder ein bisschen. Du liegst allerdings damit falsch, dass ich da ein Problem mit hätte. Offene Geschichten können durchaus ihren Reiz haben, manchmal sind sie sinnvoll manchmal aber auch nicht. Aber ja diese grundsätzliche Offenheit hatte ich auf jeden Fall nicht immer. Das hat sich mit der Zeit etwas geändert.
Wobei jetzt wo du schreibst, dass man als König sein Reich gegen fremde Gruppen verteidigt…vielleicht ist es hier auch wieder so, dass die Krone als das Herrschaftssymbol den Kopf davor „verteidigt“ von den Bedürfnissen des restlichen Körpers „überrannt“ zu werden. Lediglich eine weitere Assoziation die mir gerade kam. Passt wieder ein bisschen zu der „Trennung“ von Körper und Geist.
Du bringst mich wirklich ins Stauen! Ja, natürlich, der König muss das Ideal-Ich sein, der Herr im eigenen Hause (wo es zwei Mächte gibt, werden sie nämlich im Konflikt das Haus zugrunde richten), dessen vom Es gewollte Aufgabe oder Funktion dann darin besteht, die Faktoren der äußeren Realität zu beurteilen (Freuds „Primat des Intellekts“/ Realitäts-Prinzip), d.h. abzuschätzen, ob die muskuläre Umsetzung der innwenig wahrgenommenen Es-Bedürfnisse zu instinktiven Handlungen im Hier und Jetzt gefahrlos machbar ist, oder nicht. Wenn gerade nicht "jetzt" oder "hier", dann eben nachher oder anderswo. Oder müssen Waffen her, um das Löwenrudel vom letzten Wasserloch in der ausgedörrten Steppe zu vertreiben. Unser Planet war noch nie ein Paradies, eher eine Gegend voll Diesteln und Dornen, es immer schon notwendig machend, um das "Dasein" zu kämpfen. Dafür kann das Ich des seelisch gesunden Menschen die Realität beurteilen, ggf. entscheidend, sein Es zu besänftigen, die Triebe unter bewusster Kontrolle zu halten. Ein bisschen so wie die tüchtige Reiterin ihre Stute. Und wenn diese des selbst ‚blind‘ seienden Lust-Prinzips wegen gar zu wild aus ist auf Nahrung und Wissbegierig, erotischen, sozialen oder sexuellen Austausch in ihrer Herde, obwohl gerade ein Steppenbrand heranrauscht, dann kann der König auch ärgerlich werden: er muss das Es dann an den Zügeln zurückreißen, weil er die Realität als akut existenzbedrohend für den gesamten Organismus beurteilt hat.
Eines ist in artgerechten, evolutions-eigenen Sozialumgebungen absolut ausgeschlossen: Das Ich vergisst nie, was das Es von ihm will; der König fällt niemals die Entscheidung, seine eigenen Triebe als Ungeheuer oder als aus Prinzip „gefährlich“ aufzufassen und solange gegen sie zu kämpfen, bis sie ins „Unbewusste“ verdrängt wurden und er selbst nicht mehr weiß, was er will und wer er ist.
Ich glaube, dass der Hals deswegen eine so empfindliche, von lebensfeindlichen Faktoren bedrohte ‚Körper‘-Stelle zu sein scheint, weil es in diesem Symbol um das "freien Entscheidungsvermögen" des Ichs geht. Wie gesagt ist es seine Funktion, die motorische Umsetzung der Es-Bedürfnisse zu kontrollieren, das Notwendige einleitend, oder nicht. Traumatische Überforderungen des kindlichen Ichs führen jedoch zu der Entscheidung, die von Außen ständig mit Strafe bedrohten Triebe ins Unbewusste zu verdrängen, sie dort zu ‚vergessen‘, oder wenn ihnen doch gelingt, das Ich-Bewusstsein von Innen her zu erreichen, sie als fremde, bedrohliche Wesenheit zu interpretieren.
Das ist identisch mit der Trennung von Körper und Geist – ein metaphysisches Thema aller Religionen, für dass sie keine Lösung haben wollen können, weil das Ich solcher Menschen sie noch mehr fürchtet, als der Teufel das Weihwasser. Erst Freud ist es gelungen, die Leib-Seele-Frage ein für alle mal zu beantworten, indem er Körper und Geist als funktional verschiedene Aspekte derselben Seele (Gesamtorganismus) erkannt hat, die sie ‚ex nihilo‘ erschaffende wie antreibende Energie als „Libido“ benennend. In gewissem Sinne der Gott der Psychoanalyse, Schöpfer der Natur und ihrer Gesetzte, während die „10 Gebote“ nur ein Produkt des menschlichen Geistes sind: gut gemeint, aber fatal, da dies Konstrukt zur ‚Trennung‘ von Leib und Geist geführt hat, zur Entfremdung der Menschheit von ihrer eigenen Natur. „Irren ist menschlich“.
Vielleicht muss ich mich in meiner persönlichen Entwicklung noch mehr mit der Frage beschäftigen warum mir körperliche Nähe ausgerechnet bei Menschen für die ich tiefere Gefühle hege (was ja nicht häufig vorkommt) so schwer fällt. Obwohl ich es eigentlich möchte. Ich denke das war der Sinn meines Traumes.
Ich schließe mich an, überlege nach Deinen Überlegungen jetzt auch, dass es einen gesonderten Aspekt des in der ‚Trennung‘ von Ich und Es wirkenden Traumas darstellen könnte, dass Dir die körperliche Nähe zu weniger nahestehenden Menschen vergleichsweise leicht fällt. Im Es wirken 6 verschiedene Triebe, unter anderem:
>> das keinerlei allgemeines Moral-Problem darstellende Bedürfnis nach Energie (Nahrungsaufnahme; physische Wärme) (Man muss essen, um ein tüchtiger Kirchendiener und Staatsbürger zu sein)
>> die aus religöser Sicht schon ziemlich heikle Wissbegierde (Forscherdrang, ob als extrospektive Physik vom Makro- zum Mikrokosmos, ob als introspektive Psychologie hinhab in den Dark Continent der eigenen Seele)
>> und der in unserer patrialen Gesellschaft wesenhaft völlig unbekannte, gänzlich ins Unbewusste verdrängte Sozialitäts-Instinkt (Bedürfnis nach Bildung souveräner Gruppen).
Das Sozialitätsbedürfnis versucht sich naturgemäß gegenüber jenen Menschen bemerkbar zu machen, die symphatisch sind, die man vielleicht schon näher kennt und denen man vertraut, so fordert das Es hier auch, die bisherigen schönen Erfahrungen um die der gemeinsamen körperlichen Nähe zu ergänzen. Es ist bei den sozialen Lebewesen ein Haupt-Zweck der Lust, die gegenseitige Verbundenheit in der Gruppe zu stärken. Abgesehen von der wechselseitigen Körperflege, vor allem der Körperöffnungen, weil sie am meisten von Bakterieninvasionen bedroht sind, weshalb die Natur sie in weiser Voraussicht mit extra vielen Lustzellen ausgestattet hat, damit das Ich sich ihnen genauso selbstverständlich jeden Tag neu widme, wie der auf ihre Weise lustvollen Aufnahme von Nahrung. (Autarke Organismen tun es allein, z.B. die Stubenfliegen, indem sie sich genüsslich "putzen").
Nun, die ersten Erfahrungen körperlicher Nähe, die der Mensch in seinem Leben macht, stammen aus der Kindheit, mit den unmittelbaren Bezugspersonen. Sind sie unangenehm oder sogar traumatisch, weil die Erwachsenen oder älteren Geschwister (bereits) seelische Probleme haben: Hemmungen; Ängste; den Hang, auf das unverdorben Trieb-verbundene Kleinkind phobisch zu reagieren und beginnend, es zur Sittlichkeit zu erziehen -, dann wirken solche schlechten Erfahrungen vom so geprägten ÜberIch herab auf das Ich für den Rest des Lebens. Umso mehr beeinflussen diese Inhalte das Empfinden, Denken und Verhalten, je weniger das Ich von ihren Ursachen weiß und die Zusammenhänge versteht.
Fremden attraktiven Menschen gegenüber bleibt diese Problematik wahrscheinlich weniger bewusst oder fällt es dem Ich relativ leicht, sie zu überwinden, unter der Annahme, dass der andere zwar gut für eine sich vielleicht auch wiederholende Erfahrung im Bett sei, für die geistigen und die sozialen Bedürfnisse aber eher kaum oder gar nicht in Betracht kommt.
Anders bei denen, die man wirklich mag, die man schätzt wegen ihrer intellektuellen, künstlerischen und-oder sozialen Vorzüge. Geht man mit ihnen ins Bett und ist es schön, dann kommt es wahrscheinlich erst recht zu einer Verliebtheit. Ein Phänomen, das aus der Emotionalität der Säuglingsphase stammt und das Freud "Narzissmus" nannte: Das einer Traumatisierung wegen an die Oralphase fixiert wordene Ich will den anderen – als ob er oder sie die Mutter ihres Babys sei, für die Stillung all seiner Bedürfnisse hilflos auf sie angewiesen – mit niemanden teilen. Das Es wiederum aber will sich entwickeln, nicht in einer ‚monogamen‘ Beziehung mit der vom Ich projizierten Ersatzmutter verharren. Dieses Syndrom stellt also etwas anderes dar, als das aus frühpatriarchalischen Zeiten stammende moralische Verbot des Ehebruchs, so ergänzen sich beide, obwohl unter den ökonomischen Verhältnisse der hyperzivilisierten Nationen das moralische „Treue“-Gebot keine echte Funktion mehr zu haben scheint: Es gibt die neue Mode der Frauen-Emanzipiation (eines der vielen Kleider immer desselben 'Kaiser'), d.h. auch sie dürfen arbeiten gehen bzw. ihr eigenes Geld z.B. als Atombomber-Pilotin verdienen, und dem Vater Staat ist es fast egal, wer der Zeuger seiner Kinder (neuen Bürgen) sei. Im Frühpatriarchat hütete der Mann "seine" Frau noch strenger als seine Kamele vor Femdbefruchtung, weil er sicher sein wollte, dass ein "eigenes" Kind augebrütet wird (kein Kuckuck) - ein neues Mitglied seines patriarchalischen Mini'könig'reichs, Arbeitskraft und Altersversicherung zugleich. Zeugnis seiner Macht, seines Prestiges...
Komplexe Themen, und nach meiner Erfahrung aussichtlos, diese Inhalte ohne gleichzeitigen Bezug auf die Befunde der ethologischen Primatenforschung, Anthropologie, Mytgenkunde und Traumanalyse schlüssig zu sortieren. Träume klären jeden Menschen über seine ganz persönlichen Kindheitserfahrungen auf, in Symbolen, für deren Verständnis nicht unterlassen werden darf, dass der Träumer sie selbst beschreibe und definiere. Auch dann, wenn manche von ihnen direkt zu Mythen führen, die den Beginn der Tragödie der Menschheit überliefern.
Vorher evolutionierte und lebte sie die längste Zeit ihres Daseins in überschaubaren sozialen Gemeinschaften, die viel Ähnlichkeit hatten mit den Horden der heutigen Schimpansen. Natürlich mit einem seit 10 Millionen Jahren zunehmend größer gewordenen Bewusstsein (Neocortex, Frontallappen), dessen Funktionen nicht nur die beim Homo sapiens ans Unfassbare grenzenden Technologien erklären – von der Steinzeit zur
Odyssee im Weltraum –, dazu die von den Religionen missbrauchte Formulierung „
Krone der Schöpfung“, sondern leider! auch selbst schuld sind an der pathologischen „Trennung von Körper und Geist“. Das ist das Ergebnis einer Falle, die sich der mächtigste Prädator dieses Planten versehentlich selbst gestellt hat...
Meine Stellungnahme ist sehr lang geworden, es hat mir nämlich viel Freude bereitet, mich mit Deiner gut durchdachten Kritik, den Fragen und Gedanken zu befassen, anhand derer Du den von sich teils gegenseitig ausschließenden Hintergründen herstammenden Inhalten der Symbole (Deines Organismus) nachgespürt bist! Achte auf Deine Träume. In Dir ist alles, was Du brauchst.
Ich grüße Dich herzlichst!
Dein P