Ein Traum für euch.

[Brutal]

@Ghost
Du bist das, was man in meinen Kreisen einen "Dieter" nennt, und womöglich ahnst Du schon; das ist kein Kompliment.

Vergeltungsbedürfnis dadurch in sein Leben zu belassen, dass man aber auch alle anerzogenen Eigenschaften und Konfliktlösungspotential der Eltern fortsetzend lebt, dass ist dann die Situation, in der für mich aus dem Opferkind ein wirkliches Täterkind wird.

Wer solche Sätze schreibt will entweder nicht verstanden werden, ist einfach nur am Schwafeln, oder - letzte Möglichkeit - irgendwie eingeschränkt.
Ich kann doch bestenfalls nur ahnen was Du sagen wolltest. Mehr ist dabei nicht drin. Wenn Du nicht einmal die eigene Sprache beherrscht kann die Angelegenheit nur in einer endlosen Kette von Missverständnissen enden, oder in einem resignierenden Gegenüber, der es einfach ablehnt jeden Satz erst dechiffrieren zu müssen, das eventuell enthaltende Argument von Sprachmüll zu befreien, um dann auf die dabei freigelegte Ruine zu antworten.

Also ich nehme an Du wolltest dass hier schreiben:
"Vergeltungsbedürfnis zu entwickeln, indem man alle anerzogenen Eigenschaften und das Konfliktlösungspotential der Eltern übernimmt, dass ist dann die Situation, in der für mich aus dem Opferkind ein wirkliches Täterkind wird."
Immerhin der Versuch ein Argument zu liefern würde ich sagen. Auf Hochdeutsch bedeutet es wohl: "Aus einem Opfer wird dann ein Täter, wenn dieses auf Rache sinnt, weil es so geworden ist wie seine Eltern." Natürlich ist das hochgradig schwachsinnig.^^ Niemand wird ein Täter, nur weil da der Wunsch nach Vergeltung entstanden ist. Ein Täter zu sein hat etwas mit einer Tat zu tun. Man sollte meinen dies wäre dem Wort recht einfach zu entnehmen.^^

[Caterina]

Es liegt in der Natur des Verzeihens, dass diese Leistung nur von Opfern gebracht werden kann. Tatsächlich ist es so, dass von den Opfern das Verzeihen penetrant gefordert wird, und sind sie dazu nicht bereit, dann sind sie was?
Hater.
Ich könnte jetzt ewig viele Links posten um diese Aussage zu unterstreichen, ja sogar dass die "Hater" in der öffentlichen Wahrnehmung von "Nazis" nicht mehr zu unterscheiden sind.
Der Befehl hinter beiden Bezeichnungen ist der selbe: "halt die Schnauze" Und er kommt dabei in aller Regel von Leuten, die Vorwürfe fürchten müssen.
Das Verzeihen blendet einen wesentlichen Aspekt der Gerechtigkeit komplett aus. Nämlich die Reue, Bußbereitschaft und Wiedergutmachung von Seiten der Täter.
Der alte Nietzsche hat erkannt, dass die Aufforderung zu Verzeihen, genauso wie übrigens eine Entschuldigung durch Täter, die zweite Verhöhnung der Opfer darstellt. Die Entschuldigung kann nur in aller Stille durch das Opfer stattfinden. Täter, oder auch nur Beobachter, die vom Opfer das Verzeihen verlangen, machen sich schuldig. Genaugenommen sagen sie den Opfern, dass diese nur Gerechtigkeit erfahren werden, wenn sie selbst Täter werden.
Und ich würde sagen diese Erkenntnis setzt sich auch langsam durch.

Hi Brutal,
eine spannende These hast du aufgeworfen und ich denke sie ist komplexer als es zunächst scheint.
Täter haben auf ihrer Seite mit dem Thema "Schuld / Verantwortung " zu tun. Bleiben wir einen Moment hierbei lässt sich denken, dass quasi jeder Mensch gleichsam ein Täter ist, da wir alle mehr oder weniger Schuld auf uns laden und / oder Menschen verletzen. Wer glaubt, ohne Schuld aus dem Leben zu treten, der sitzt einer gigantischen Illusion auf.
Schuld auszuhalten ist m. Erachtens genau so schwer, wie die Vergebung auf der Opferseite, wobei sich Vergebung nicht nur auf das Opfer reduziert, sondern auch zum Täter gehört. Denn es ist schwer, sich selbst zu vergeben, wenn die Last einer Tat einem auf den Schultern liegt. Das kann in manchen Fällen dazu führen, dass eine "Täter -Opfer -Umkehr " stattfindet. In den USA bekannt gewordener Mechanismus in Strafprozessen wie der Vergewaltigung. DieAussagen der Umdeutung hier lauten " ist sie doch selber schuld. Wer sich derart kleidet schreit doch förmlich danach. ...etc " sind hinreichend bekannt geworden und zeigen deutlich das Bedürfnis, der Abwehr der Verantwortung für das eigene Handeln durch Umdefinition.
Der Trend war und ist m. Meinung nach Täterschutz vor Opferschutz. Es ist unerheblich, ob im Stillen oder in der Öffentlichkeit. Es geht m. Erachtens auch nicht darum, dass das Opfer etwas einfordert, als vielmehr darum, dass jeder für seine Taten auch die Verantwortung wie die Konsequenzen übernehmen sollte. Heutzutage allerdings quer durch alle Bereiche und Schichten Mangelware geworden.
Soweit erstmal, das Thema ist komplex. Ich mach hier mal nen Punkt.

[Hypnos]

Hi B.....,
wozu führt das nun alles oder soll es führen?
Ich stelle mir gerade vor, wenn man Dir hier die Maschen zu Deinem Strickmuster herunterscrollt, ob Dir dann endlich die Augen aufgehen? Aber ich lass' es lieber und hole nur diesen einen Satz von Dir herauf:

Gewalt wäre eigentlich die normale Reaktion auf meine Kindheitserfahrungen gewesen, und ich bin mir sicher, daß meine Tagträume mich davor bewahrt haben.

Wieso normal? Vielleicht doch nur, wenn man weiterhin Kind bleibt und diese Erfahrungen immer wieder mit Kinderaugen betrachtet und dann auch so empfindet. Und wovor sollten Deine Tagträume Dich bewahrt haben, wenn nicht vor einer weitergehenden Entwicklung? Als Kind warst Du allein mit Deinen Problemen, und genauso dann weiter bei Deinen Tagträumen allein mit Dir. Wärst Du doch besser ein Nils Holgerson gewesen, der traf wenigstens noch interessante Gesellschaft hoch oben in den Lüften.

Und nun bist Du hier auch wieder hoch oben, denn

Da fällt es mir tatsächlich ausgesprochen leicht mich überlegen zu fühlen, ja, das drängt sich förmlich auf.

und ich frage mich, wer solchen Höhenflug leisten kann, denkt vielleicht, er sei ein Genie? Ist das wirklich so? mal ganz naïv gefragt. Na ja, Anspielungen auf Nietzsche hast Du ja schon gemacht, Dein "Traum für Euch" (also vielleicht "für Alle und Keinen"), nur so als Test für unsere Begabung zum Raten...., hat ja auch so etwas von diesem Stil. Nur darfst Du dabei nicht vergessen, dass es für N. eine Inspiration war. Woher er die wohl hatte?

Sieh' Dir, wenn Du magst, doch nochmal Dein Strickmuster an aber mit einem gewissen Abstand. Wie würdest Du heute mit Deinen 30jährigen Augen (oder noch älteren) dieses Kind, das Du damals warst, betrachten und dabei auch einige Zusammenhänge sehen? Und was würdest Du dabei für Dich und Deine Zukunft verstehen?
Das nur mal so als Anhaltspunkt für einen kreativen Schweigetag bei Dir und mit Dir selber.

Mit einem biblischen Gruss "hilf' Dir selber, hilft Dir Gott"

Hypnos

[Grindel]

Werfe mal kurz ein "schönen guten Morgen" in den Hühnerstall.

Sehe aber, da steht ein Gockel mit Federn in leuchtend strahlendem Pink. Sieht ein bisschen ungewohnt aus, aber echt stark... gewöhnungsbedürftig. Hab noch nie Streithähne Schattenboxe gesehen.

[Brutal]

Hallo (gelöschter User),

sehr angenehm, daß Du Dich nur auf Sachfragen konzentrierst.
Alle Menschen als Täter zu bezeichnen ist etwas radikal. Ich sprach hier irgendwo den guten Willen an, denn der ist für mich wichtig. Ich kann natürlich auch mit guten Willen handeln und dennoch ein Täter werden, aber dann geht die Angelegenheit in Richtung Unfall.

Der Trend war und ist m. Meinung nach Täterschutz vor Opferschutz.

Das hört man oft, aber ich tendiere zu der Vermutung, daß wir es tatsächlich mit einer Klassenfrage zu tun haben.
In den 90er Jahren hatten wir in Niedersachsen eine Behörde, deren Aufgabe darin bestand das Gesundheitswesen nach Missbrauch zu überprüfen. Die Folge waren jede Menge Skandale über falsche Abrechnungen, Karteileichen, bis Billig-Zahnersatz aus Fernost, der als Markenprodukt verkauft wurde etc. Der Leiter der Behörde sagte irgendwann: "Egal wo wir prüfen - wir finden immer etwas, und es geht immer gleich um Millionen." Die Polizei stellte "eine erhebliche kriminelle Energie" fest und "mafiöse Strukturen". Die Politik reagierte, stellte sämtliche Ermittlungen ein, und wiederholte das Experiment in anderen Bundesländern gar nicht erst. Die haben damals praktisch allen Ärzten, Apothekern, Zahnärzten, Optikern, Kassen und Vereinigungen einen Kaperbrief ausgestellt.
Man kann ja nicht alle Ärzte einsperren - aber jeden kleinen Kiffer.
Wir leben im Kapitalismus - geschützt wird wer Kasse macht.

[Caterina]

Hi Brutal,

ja, es "klingt " radikal, dass jeder und jede Täter ist im Laufe seines Lebens. Ich schrieb nichts über die Motivation. Persönlich denke ich, dass nicht jeder Mensch " absichtlich " also vorsätzlich zum Täter wird. Ein Bsp hierfür wäre, dass jeder und jede unabsichtlich schon mal den Menschen verletzt hat, der ihn liebt, aber er/sie nicht erwidert hat. Also jenen, denen wir einen Korb gegeben haben, jene haben wir verletzt und sind quasi unabsichtlich zum Täter geworden. Zu differenzieren ist der Täter, der sich gemäß unserem Strafgesetzbuch einer Straftat schuldig gemacht hat. Mir ist wichtig darzustellen, dass die "Schuldfrage " ein Element der Täterschaft ist und hierbei sind wir auf die ein oder andere Weise irgendwie alle Täter .
Die Täterkiste ist insofern komplexer als hier viele Komponenten hereinspielen. Eine Erklärung ist allerdings keine Rechtfertigung, das habe ich seinerzeit im ersten Semester Jura gelernt.
Dein 2 Bsp war mir bekannt, allerdings der weiterführende Hintergrund dazu nicht. Ja, ich stimme dir zu : wer Kasse macht oder / und Macht hat kommt heutzutage ( scheinbar ) durch. ..Das eigene Gewissen und Schuldgefühl bleibt bestehen auch wenn es clever verdrängt wird.
Wusstest du, dass in der Justiz die Korruption auch vorhanden ist? Richter z.B. werden nach ihren Urteilen bewertet. Gleichzeitig hat die Justiz " klamme " Kassen, also wenig wunderlich, dass " wer Kasse macht " gewinnt. Trotzdem hebelt es die bestehenden Mechanismen nicht außer Kraft. Die Gesetzmäßigkeiten bleiben bestehen, auch wenn die " Zeche " nicht immer von den Verantwortlichen und Verursachern bezahlt wird. ...Im übrigen auch so alt wie die Menschheit ist. ..

[Brutal]

... und hierbei sind wir auf die ein oder andere Weise irgendwie alle Täter ...

Abgelehnt, das ist total unakzeptabel. Wenn ich den Mädels einen Korb gebe soll ich Täter sein? Und wenn ich zu allen Ja sage, und und die Kiste unübersichtlich wird, wahrscheinlich auch. Was soll das werden? Der feuchte Traum einer Juristin?^^
Ich entscheide mich für Beton.

Die Historiker mögen sich alle einig sein und das Rechtswesen zum großen Erbe des römischen Imperiums erklären, aber ich sage das ist Quatsch. Beton ist das.
Das Rechtswesen ist im Prinzip nur eine Drohkulisse. Und das es bestenfalls nur nebenbei um gefühlte Gerechtigkeit geht hast Du bestimmt schon gelernt. Über 150.000 Einzelvorschriften regeln unseren Alltag. Wie viele es genau sind weiß keine Sau. Länder, Bund und EU denken sich jede Stunde was neues aus. Aktuell strickt man an einer EU-Vorschrift für Topflappen - kein Scherz. Ich kann das nicht mehr ernst nehmen.
Es geht dabei nur um Herrschaft. Zur Zeit der unserer Beamtendiktatur. Die träumen von ihrem Paradies, einer juristischen Käseglocke für ganz Europa, der allumfassenden Kontrolle und Gleichschaltung - der Bürger wird längst nicht mehr gefragt, die stören nur. Wahlen sollen am besten abgeschafft werden - der Vorschlag kam ja schon - und wenn das erstmal nicht geht, dann wenigstens die Legislaturperioden verlängern - der Vorschlag lag auch schon auf dem Tisch.

Wenn ich jetzt sage die haben alle eine Vollklatsche, dann bin ich Hater, und mache mich der Beleidigung schuldig. Beleidigungen - auch so ein Ding.
Warum sind die strafbar? Beleidigungen sind doch nur das letzte Mittel der Ohnmächtigen. Sagt doch jeder; wer im Forum zu Kraftausdrücken greift, der gilt als Verlierer einer Diskussion. Man muß sich gegen die Ohnmacht eines anderen nicht wehren. Wird eine Beleidigung aus der Position der Stärke ausgesprochen, dann ist es Hohn - ein anderes Ding.

Ich sage wir brauchen keine immer größeren Machtgebilde, und immer dickere Gesetzesbücher. Was tut die EU, das die Nationen nicht auch ohne sie könnten?
Machen wir einfach ein Grundgesetz mit dem Nötigsten, und den Rest entscheidet ein gewählter Richter vor Ort. Und wenn die Deutschen sich nicht auf ein Grundgesetz einigen können, dann eben ein solches für jedes Bundesland. Warum nicht? Das ist Kultur. Dann sind Beleidigungen in München eben strafbar, und in Hamburg kein Problem. Wer will denn entscheiden was richtig ist? Soll der Bürger das mit den Füßen machen.

Alles geht in die falsche Richtung. Anstatt souveräne Bürger mit Volksentscheiden zu stärken, werden Ämter und Behörden geschaffen, in denen sich immer mehr Macht konzentriert, die aber dafür vom Rechtswesen entkoppelt werden. Ein Alptraum. Macht muß reduziert werden, dann reduzieren wir automatisch auch Korruption.

[Caterina]

... und hierbei sind wir auf die ein oder andere Weise irgendwie alle Täter ...

Abgelehnt, das ist total unakzeptabel. Wenn ich den Mädels einen Korb gebe soll ich Täter sein? Und wenn ich zu allen Ja sage, und und die Kiste unübersichtlich wird, wahrscheinlich auch. Was soll das werden? Der feuchte Traum einer Juristin?^^
Ich entscheide mich für Beton.

Die Historiker mögen sich alle einig sein und das Rechtswesen zum großen Erbe des römischen Imperiums erklären, aber ich sage das ist Quatsch. Beton ist das.
Das Rechtswesen ist im Prinzip nur eine Drohkulisse. Und das es bestenfalls nur nebenbei um gefühlte Gerechtigkeit geht hast Du bestimmt schon gelernt. Über 150.000 Einzelvorschriften regeln unseren Alltag. Wie viele es genau sind weiß keine Sau. Länder, Bund und EU denken sich jede Stunde was neues aus. Aktuell strickt man an einer EU-Vorschrift für Topflappen - kein Scherz. Ich kann das nicht mehr ernst nehmen.
Es geht dabei nur um Herrschaft. Zur Zeit der unserer Beamtendiktatur. Die träumen von ihrem Paradies, einer juristischen Käseglocke für ganz Europa, der allumfassenden Kontrolle und Gleichschaltung - der Bürger wird längst nicht mehr gefragt, die stören nur. Wahlen sollen am besten abgeschafft werden - der Vorschlag kam ja schon - und wenn das erstmal nicht geht, dann wenigstens die Legislaturperioden verlängern - der Vorschlag lag auch schon auf dem Tisch.

Wenn ich jetzt sage die haben alle eine Vollklatsche, dann bin ich Hater, und mache mich der Beleidigung schuldig. Beleidigungen - auch so ein Ding.
Warum sind die strafbar? Beleidigungen sind doch nur das letzte Mittel der Ohnmächtigen. Sagt doch jeder; wer im Forum zu Kraftausdrücken greift, der gilt als Verlierer einer Diskussion. Man muß sich gegen die Ohnmacht eines anderen nicht wehren. Wird eine Beleidigung aus der Position der Stärke ausgesprochen, dann ist es Hohn - ein anderes Ding.

Ich sage wir brauchen keine immer größeren Machtgebilde, und immer dickere Gesetzesbücher. Was tut die EU, das die Nationen nicht auch ohne sie könnten?
Machen wir einfach ein Grundgesetz mit dem Nötigsten, und den Rest entscheidet ein gewählter Richter vor Ort. Und wenn die Deutschen sich nicht auf ein Grundgesetz einigen können, dann eben ein solches für jedes Bundesland. Warum nicht? Das ist Kultur. Dann sind Beleidigungen in München eben strafbar, und in Hamburg kein Problem. Wer will denn entscheiden was richtig ist? Soll der Bürger das mit den Füßen machen.

Alles geht in die falsche Richtung. Anstatt souveräne Bürger mit Volksentscheiden zu stärken, werden Ämter und Behörden geschaffen, in denen sich immer mehr Macht konzentriert, die aber dafür vom Rechtswesen entkoppelt werden. Ein Alptraum. Macht muß reduziert werden, dann reduzieren wir automatisch auch Korruption.

Moin Brutal,

deine Aussagen werden nicht besser oder gar wahrer nur weil du laut,unsachlich und beleidigend wirst. Du forderst von anderen " sachliche Gespräche und Diskussionen " ein, kannst sie selbst offenkundig nicht bedienen.
Ich hab schlicht keinen Bock drauf, solche unsachlichen Diskussionen fortzusetzen. Daher beende ich das Gespräch mit dir.
EXIT

[Brutal]

deine Aussagen werden nicht besser oder gar wahrer nur weil du laut,unsachlich und beleidigend wirst. Du forderst von anderen " sachliche Gespräche und Diskussionen " ein, kannst sie selbst offenkundig nicht bedienen.
Ich hab schlicht keinen Bock drauf, solche unsachlichen Diskussionen fortzusetzen. Daher beende ich das Gespräch mit dir.
EXIT

Das ist lächerlich, mein Text mag sehr unfertig sein, und keineswegs bis zum Ende gedacht, aber er ist nicht leer. Also schickte ihn ab, weil man das so macht in einer Diskussion.

Deine Kritik allein ist unsachlich - ein Argument, oder zumindest eine Erklärung kommt nicht - nur Vorwürfe. Ich habe Dich beleidigt? Wohl weil ich Juristen und Beamten bye bye sagen will nehme ich mal an, denn in die Richtung zielte ich ja. Über Dich verlor ich kein Wort.
Nun gut. Ich darf abschliessend feststellen, dass die Community in diesem Forum ausgesprochen inkompetent ist. Sobald hier jemand widerspricht, oder auch nur andere Wege geht und andere Sichtweisen äussert, kommen emotionale Reaktionen, Unterstellungen, und unbegründete Vorwürfe.
Immerhin habe ich jetzt ein wunderbar deutliches und warnendes Beispiel, wenn das Thema mal auf Esoteriker kommt.

Ein paar Jahre der weiteren Reife werden euch allen gut tun. Also wenn da noch etwas ist, das reifen kann natürlich.

[Grindel]

@ Brutal

Dieser "letzte" Kommentar war unnötig.

Aus einer einfachen Aussage gleich das Drama heraus erkennen, zeigt nur die Ansicht des Betrachters.

Wenn du mit Beamten und Juristen deine schlechten Erfahrungen machen musstest, dann bedenke mal den Unterschied vorm Richter zwischen der "Kampfsau" und dem "Spieler". Wer den Rechtsweg vor sich hat oder geht, muss sich immer eines klar sein, wer etwas ernst nimmt, hat bereits verloren. Gesetze machen am deutlichsten klar, wer die bessere Auslegung und Beweise zur Überzeugung bringt, hat gewonnen. Wer dann die "Nerven" verliert, hatte vornherein schon verloren. Wer zudem der Ansicht ist, über Gesetze kann lange diskutiert werden, hat die grundlegende Voraussetzung nicht erkannt, wie es das "Grundrecht" JEDEM einräumt.

Somit hat Thema besonders in der Traumdeutung vieles gemeinsam, jedoch ist es nicht das gleiche.

[Brutal]

Meine Güte Grindel.
Das ist doch komplett Lalla was Du da stotterst.
Gut, Deinen ersten Satz "Dieser "letzte" Kommentar war unnötig." kann man nicht beanstanden. Aber den gesamten Rest.
Ich zitiere einfach die weibliche Kompetenz zuvor, da kann ich mir wenigstens sicher sein den Forums-Duktus zu treffen^^

"Ich hab schlicht keinen Bock drauf, solche unsachlichen Diskussionen fortzusetzen. Daher beende ich das Gespräch mit dir.
EXIT"

[Alpha]

Ein paar Jahre der weiteren Reife werden euch allen gut tun. Also wenn da noch etwas ist, das reifen kann natürlich.

Dein angereichtertes Wissen zeigt hier noch ungenuegend gefuehltes Erkennen, was sinnvoll is und was doch nicht moeglich ist in deiner Vorstellung, wie es in unseren chaotischen Staaten weiter geht ~ ich bemerke dich nun wieder als suessen kleinen Choleriker der ja nun doch Catherina, die so einfach nicht zu interessieren is nach anfaenglichen in die Woche locken, wo sie sonst in den letzten Jahren nicht aktiv war, verprellt hat ~ und das hat noch keiner geschafft ~ war das ruhiges Beenden einer interessanten Diskussion?

[Brutal]

war das ruhiges Beenden einer interessanten Diskussion?

Wir beide sprechen mal wirklich nicht die selbe Sprache. Verrate Du mir was (gelöschter User)s Problem war, denn ich weiß es nicht.
Und wenn Du es auch nicht weißt, dann laber mich nicht voll. Ja, ich hab die Faxen dicke von komplett hirnlosen Schwallbacken, die nicht einmal in der Lage sind zwei verständliche Sätze zu schreiben.

[Alpha]

war das ruhiges Beenden einer interessanten Diskussion?

Wir beide sprechen mal wirklich nicht die selbe Sprache. Verrate Du mir was (gelöschter User)s Problem war, denn ich weiß es nicht.
Und wenn Du es auch nicht weißt, dann laber mich nicht voll. Ja, ich hab die Faxen dicke von komplett hirnlosen Schwallbacken, die nicht einmal in der Lage sind zwei verständliche Sätze zu schreiben.

grrr gurrrr ~ wie schoen dein dunkles Antlitz leuchtet ~ sooo brutalll ~ liebst du es eher mit Feusten oder so? ~ dann nimm dir nen Sandsack und bestick ihn mit all den SchwallbackenBildern und hau so lange drauf, bis dein Leuchten das eines erfolgreichen Kaempfers is ~ du auch ein Don Quichotte

ach ~ ich mag dich irgendwie ~ du bist so erfrischend brrrrudddolll

also wenn ich so weiter mich einlullen lasse dann ~ neeneeee unter die Guertellinie lass ich mich nicht ziehen ~ huch

[Grindel]

aha @ Brutal

Gehen die Argumente aus, dann beginnt der persönliche Angriff?!!!

Sehe mich gar nicht in der Notwendigkeit meine Erfahrungen begründen oder beweisen müssen, wenn der kleine Hinweis nicht erkannt wird.

Im Forum wie auf dem Rechtsweg ist eines wichtig und MUSS ins Blut übergehen... sachlich streiten ist jederzeit möglich, solang nicht daraus die Absicht einer Abwertung der Person des anderen darin zu erkennen ist. Die Wortwahl und das Niveau verraten mehr als jeder OHNE Selbstkritik es wahrhaben will. Warum soll jemand sich selber in den Dreck schmeißen, nur weil das Niveau eines anderen unter der Gürtellinie ist?