Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

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Moderator: Mirakulix

Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dietmar Schlau » 14.02.2012, 10:10

Hallo Picadora,

danke für deine Antwort!

Das ist sehr interessant, was du schreibst, denn ich bin immer offen für neue
Erkenntnisse.

Kannst du mal ein Beispiel machen, damit ich mir ein Bild machen kann was du meinst?

Liebe Grüße

Dietmar
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Andromeda » 14.02.2012, 10:49

Hallo Dietmar,

deine Denk- und Argumentationsweise ist so typisch männlich...unglaublich. :P

Kannst du mal ein Beispiel machen, damit ich mir ein Bild machen kann was du meinst?

damit du anhand des Beispiels alles in der Luft zerpflücken kannst? Ich habe deine Leseprobe gelesen, und kann nicht glauben, dass du wirklich nicht weisst, wovon Picadora spricht. -du willst nur nicht.

Gruß
Andromeda
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Picadora » 14.02.2012, 14:58

Dietmar,

was genau verstehst Du denn nicht, an meiner Aussage?

Obwohl ich Andromeda Recht gebe, kann ich Dir gerne noch einmal genauer erklären, was 'universell' bedeutet.

Wenn Du sagst, dass Symbole 'weltweit' (=universell) gültig sind, dann heißt das ja nun nichts anderes, als dass Du davon ausgehst, dass ein Symbol immer und überall, auf der ganzen Welt, dieselbe Bedeutung hat.
Und da Deiner Meinung nach die aktuellen Lebensumstände keine Rolle bei der Deutung spielen, gehst Du ja davon aus, dass es auch egal ist, zu welcher Zeit der Traum stattfindet.
Deine These ist daher, dass ein Symbol problemlos, überall und zu jeder Zeit erklärt werden kann, eben da es universell und zeitlos ist.

Nach dieser These wäre die Bedeutung eines (x-beliebigen) Traumsymbols immer gleich, egal ob das Symbol in einem Traum vor (sagen wir) 200 Jahren aufgetaucht ist - oder ob es in der heutigen Zeit in einem Traum auftaucht.

Hältst Du das wirklich für richtig?

Ich denke mal, dass Dir bewußt ist, dass es historische Entwicklungen gab und gibt, und dass sich unsere Lebensumstände stark verändert haben, in den letzten 200 Jahren. (ich hab ebenfalls in Deiner Leseprobe nachgelesen und verzichte darauf, Dir hier Deine eigenen Zitate vorzulegen...)

Glaubst Du wirklich, das all die Veränderungen in unserem Leben keinerlei Einfluss auf unser bildhaftes Denken (also die Symbolbildung) hatten?

(Es gibt zahlreiche Studien und Bücher dazu, die zeigen, dass das nicht stimmt - falls Du Literaturhinweise möchtest, kann ich Dir jederzeit gerne ein Liste zusammenstellen, dann kannst Du Dich auf den aktuellen Stand bringen)

Genauso scheint in Deiner Theorie - neben der Zeit - auch keine Rolle zu spielen, aus welchem kulturellen Kontext der Träumer stammt, der die Symbole träumt, oder in welchem kulturellen Kontext er sich zum Zeitpunkt des Traumes gerade befindet (welchen kulturellen Einflüssen er ausgesetzt ist).

Glaubst Du ernsthaft, dass kulturelle Unterschiede (unsere Sozialisation in einem bestimmten kulturellen Umfeld) keine Rolle spielen für uns, unser Denken, Fühlen, unsere Sinne, unsere Entwicklung, die Bildung unserer Werte, für die Entwicklung unserer sprachlichen und geistigen Bilderwelten?

Anscheinend glaubst Du das, wenn Du behauptest, dass weltweit alle Symbole dieselbe Bedeutung haben.

Wenn das so wäre, dann bräuchten wir keine Ethnologen, die versuchen fremdkulturelle Kontexte und Symbole zu erforschen und hinter all die Unterschiede zu kommen.
Aber vor allem, wenn das so wäre, dann gäbe es keine kulturellen Unterschiede und Missverständnisse. Wenn überall auf der Welt Symbole dieselbe Bedeutung hätten, dann würden wir in gleichen 'Mustern' denken. Dann hätten wir keine Probleme, Redewendungen, Witze usw. in anderen Sprachen zu verstehen. Dann hätten wir keine Probleme, mit unterschiedlichen Sichtweisen, Perspektiven oder unterschiedlichen Wertmaßstäben.
Dem ist aber nicht so.
Der Grund für zahlreiche konflikthafte Auseiandersetzungen auf dieser Welt ist nämlich genau der, dass wir eben nicht alle dieseselbe Perspektive teilen, dass wir nicht diesselben Werte besitzen - sondern unsere Welt und das was uns wichtig ist, mit kulturell unterschiedlichen Bedeutungsmustern versehen!

Mit einer universellen Sicht - wie Du sie hier proklamierst - leugnest Du aber kulturelle Unterschiede und deren Einfluss auf die Bedeutung von Symbolen. Genau genommen handelt es sich dabei um eine kulturimperialistische Sichtweise.
Das heißt, dass Du Dich damit über alle - real existierenden!!! - kulturellen Unterschiede und Errungenschaften stellst, aber auch über alle religiösen Unterschiede, die es ja durchaus auch gibt (das ist Dir hoffentlich bewußt).
Zudem gehst Du (explizit oder implizit) davon aus, dass die westlich-christliche Perspektive - die ja die Basis Deiner Deutungen ist, und mit der alles erklärt werden soll - überspitzt formuliert, als 'einzig wahre' Perspektive gilt.

So eine Sicht ist, ehrlich gesagt, absolut gruselig!

Das ist weder zeitgemäß, noch akzeptabel.

Zu Deinen Gunsten gehe ich jetzt mal davon aus, dass Dir das so nicht bewußt ist - oder dass Du Dich nicht bewußt mit Deiner westlich-christlichen Perspektive überlegen oder 'über' alle anderen Kulturen/Religionen stellen willst. Dennoch sollte Dir bewußt sein, was hinter einer solchen Aussage wie 'universell' steckt.

So, ich hoffe damit habe ich Dir jetzt nochmal verständlich erklären können, was ich mit meiner Aussage meine.

grüße Picadora
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dietmar Schlau » 15.02.2012, 11:21

Hallo Andromeda,

danke für deinen Beitrag.

... und kann nicht glauben, dass du wirklich nicht weisst, wovon Picadora spricht. -du willst nur nicht.


Hey, warum so feindselig? Unterstell' mir mal gute Absichten. Nur so als Versuch.
Wenn ich um ein Beispiel bitte, dann darum weil ich nicht oberflächlich und unreflektiert eine Meinung übernehmen will. Ich habe nicht Picadoras Wissen, und sie hat ja sinngemäß nur geschrieben "Was Dietmar
sagt stimmt nicht." Sie hat nicht erklärt auf welchem ethnologischen Fachwissen ihre Einschätzung beruht.
Ich hatte gehofft, anhand eines Beispiels würde mir das klar werden.

deine Denk- und Argumentationsweise ist so typisch männlich...unglaublich.


Na dann sag' mal, wie ist denn deine Argumentation? Nicht nur deine Meinung oder dein Glaube,
sondern deine Argumente.
Hast du welche, dann teile sie mit. Das bringt uns allen mehr Erkenntnis als Unterstellungen.

Übrigens:
... damit du anhand des Beispiels alles in der Luft zerpflücken kannst?


Ich kann ein Beispiel nur dann zerpflücken, wenn es nicht stichhaltig ist. Und du hast doch nicht etwa Angst, dass Picadora ein nicht stichhaltiges Beispiel anführt.


Liebe Grüße

Dietmar
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dietmar Schlau » 15.02.2012, 11:26

Hallo Picadora,

danke für deine (inzwischen bestimmt strapazierte) Geduld.

Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Ich kann in meinen Texten viele Inhalte nicht finden, auf die du dich berufst. Irgend etwas stimmt da nicht, du scheinst nicht meinen Text zu haben. Ich zeige dir was ich meine, vielleicht können wir das klären...

(ich hab ebenfalls in Deiner Leseprobe nachgelesen und verzichte darauf, Dir hier Deine eigenen Zitate vorzulegen...)


Ich habe doch gar keine Zitate drin in meiner Leseprobe... Reden wir von derselben Leseprobe, welche
meinst du denn?

Mit einer universellen Sicht - wie Du sie hier proklamierst - leugnest Du aber kulturelle Unterschiede und deren Einfluss auf die Bedeutung von Symbolen.


Auch hier scheint etwas schief zu laufen, denn ich behaute doch genau das Gegenteil. Meine Kernaussage ist doch gerade, dass die verschiedenen Kulturen die unterschiedlichen Symbole gestaltet haben. Anders könnte der Traum eine Diskrepanz doch gar nicht darstellen. Kannst du mir bitte sagen auf welche Textstelle du dich berufst? Wenn ich etwas so mißverständlich formuliert haben sollte, dann muss ich das korrigieren.

Zudem gehst Du (explizit oder implizit) davon aus, dass die westlich-christliche Perspektive - die ja die Basis Deiner Deutungen ist, und mit der alles erklärt werden soll - überspitzt formuliert, als 'einzig wahre' Perspektive gilt.


Hier bin ich absolut verwirrt. Das hat aber auch gar nichts mit meiner Meinung und meinen Aussagen zu tun. Im Gegenteil, ich zeige in dem Buch, dass allen Weltanschauungen und Religionen keine Tatsachen zugrunde liegen, sondern "zufällige Seeleninhalte". Ich habe mir den Wolf geschrieben um klar zu machen, dass "Wahrheit" immer nur eine ganz persönliche Wahrheit sein kann. Deshalb ist auch ...

... dass die westlich-christliche Perspektive - - die ja die Basis Deiner Deutungen ist,


... völlig konträr zu meiner Aussage. Wir reden von verschiedenen Texten, sowas habe ich nie geschrieben. Und es ist so weit von meinem Wissen und meinen Erfahrungen entfernt, dass es auch nicht "aus Versehen" zwischen den Zeilen sein kann. Auch hier deshalb die Bitte an dich mir zu schreiben, welche Textstelle diesen Eindruck erzeugen kann.

So eine Sicht ist, ehrlich gesagt, absolut gruselig!


Das ist auch meine Meinung. Und nicht nur gruselig, sondern gefährlich. Viele Kriege gehen auf das Konto.


Ich denke mal, dass Dir bewußt ist, dass es historische Entwicklungen gab und gibt, und dass sich unsere Lebensumstände stark verändert haben, in den letzten 200 Jahren...
... Und da Deiner Meinung nach die aktuellen Lebensumstände keine Rolle bei der Deutung spielen, gehst Du ja davon aus, dass es auch egal ist, zu welcher Zeit der Traum stattfindet.


Wo hast du denn das herausgelesen? Natürlich erzeugen andere Lebensumstände andere Träume. Nicht nur Aufgrund verschiedener kultureller Zugehörigkeit, sondern auch aufgrund der ganz persönlichen Lebenssituation. Ich habe doch nirgends geschrieben, die Lebensumstände hätten keine Bedeutung. (Ich versteh die Welt nicht mehr.)
Was ich sage ist, dass die Symbole die gleichen sind, die Traumsprache bleibt gleich. Eine Analogie zum Verständnis: Wenn ich Wörter kombiniere, kann ich eine Aussage formulieren - wenn ich die gleichen Wörter anders kombiniere, kann ich eine andere Aussage machen. In beiden Fällen benutze ich aber den selben Wortschatz.
Bei den Traumsymbolen ist es auch so, die Symbole bleiben gleich, trotzdem kann der Traum sie zu
unterschiedlichen Aussagen anordnen. Die Symbole sind die "Wörter" der Traumsprache. Der Traum benutzt Symbole aus den unterschiedlichsten Kulturen - und somit auch aus unterschiedlichen Zeiten.
Ist es das, was du meinst?


Vielleicht können wir das Mißverständnis klären. Dann können wir uns sachlich auseinander setzen. Ich habe den Eindruck, du bist endlich mal jemand, der nicht nur eine Meinung vertritt, sondern sie auch belegen kann. Das erlebe ich selten. Deshalb bin ich an einem Austausch interessiert.

Liebe Grüße

Dietmar
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Picadora » 15.02.2012, 19:15

Hey Dietmar,

ja stimmt, es scheint in der Tat Missverständnisse zu geben.
Wenn gleich ich - um ganz ehrlich zu sein - das Gefühl nicht los werde, dass Du die hier ein wenig künstlich aufblähst, um vom eigentlichen Thema abzulenken.
Wie dem auch sei, bemühen wir uns erst mal um Klärung dieser Missverständnisse, damit wir uns dem wirklichen Inhalt widmen können.

Zunächst, ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf Deine Leseprobe bezogen.

Eigentlich müßte das auch ziemlich klar sein, zumal ich Deine Leseprobe nur ein einziges Mal erwähnt habe, und dann auch noch als Randbemerkung. Meine Anmerkung zu Deiner Leseprobe steht nämlich in Klammer. Und in Klammer setzen bedeutet ja, dass es dabei nur um eine kleine Ergänzung am Rande geht, die zwar nicht völlig nebensächlich, aber doch auch nicht wirklich relevant ist.

Hier, ich zitiere mich mal selbst:


Ich denke mal, dass Dir bewußt ist, dass es historische Entwicklungen gab und gibt, und dass sich unsere Lebensumstände stark verändert haben, in den letzten 200 Jahren. (ich hab ebenfalls in Deiner Leseprobe nachgelesen und verzichte darauf, Dir hier Deine eigenen Zitate vorzulegen...)


Wie daraus eindeutig hervorgeht, habe ich mich hier auf das Themas der historischen Entwicklung bezogen und Deine Leseprobe einzig in diesem Zusammenhang erwähnt. Und wollte damit auch nur sagen, dass Du ja selbst - wie aus der Leseprobe ersichtlich wird - durchaus eine historische Entwicklung anerkennst.
Richtig ist, das meine Formulierung in dieser Randbemerkung etwas schlampig ist: was ich mit dem Zitat meinte, ist, dass ich darauf verzichte, Dich selbst aus Deiner eigenen Leseprobe zu zitieren.

So das war jetzt hoffentlich verständlich genug aufgedröselt. Wäre dieses Missverständis damit geklärt?


Bei meinen posts hier, habe ich mich einzig und allein auf Deine Aussage, hier, ein paar Posts zuvor bezogen (ich zitiere):

Dietmar Schlau hat geschrieben:...

Meine Erfahrungen zeigen, dass Angaben zur Person und zur Lebenssituation
für die Analyse
der Träume keine Rolle spielen.

Traumsymbole sind universell,
sie sind weltweit gültig und hängen nicht von der Person des Träumer ab.

Angaben wie Geschlecht, Lebensituation, eigenen Assoziazionen u.s.w. sind
nicht notwendig,
man kann ganz formal "Überzetzungsarbeit" machen.
...


(ich hab ein wenig entzerrt, den letzten Teil erstmal weggelassen, da ich mich darauf nicht bezogen habe, und die Hervorhebungen sind auch meine)

Das heißt, ich berufe mich in meinen Aussagen auf nichts, außer dieser hier gerade zitierten Aussage von Dir, nämlich dass Traumsymbole universell sind, weltweit gültig, nicht von der Person des Träumers abhängen, und Angaben wie Geschlecht, Lebensituation usw. nicht notwendig sind.

Ich denke, dass ich gestern bereits hinreichend und auch durchaus verständlich erklärt habe, warum eine derartige Aussage nicht nur problematisch ist, sondern einfach nicht stimmt.
Und dass eine solche Aussage, dass Traumsymbole universell sind, und dass die Lebenssituation, Alter, Geschlecht usw. des Träumenden keine Rolle spielen, soviel bedeutet wie

die historische Entwicklung zu verleugnen,
und kulturelle und religiöse Unterschieder einfach zu ignorieren.

Ich sage es gerne nochmal: kein Symbol ist weltweit gültig, bedeutet weltweit dasselbe - eben weil es kulturelle und religiöse Unterschiede gibt, die ich bei einer Deutung nicht ignorieren kann. Genauso wenig wie ich den Zeitfaktor (die Historie, die Lebenssituation) beim Deuten vernachlässigen kann.

In dem Moment, wo Du sagst, dass Symbole universell gültig sind, vertrittst eben genau diese hinlänglich beschriebene falsche, da statische Sicht.

Wenn ich Deine Antwort nun lese, klingt es so, als sei Dir bislang nicht bewußt gewesen, was sich tatsächlich alles hinter dem Begriff 'universell' bzw. hinter einer solchen Aussage 'universelle Gültigkeit' versteckt. Genau deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, es Dir aufzudröseln.

Nun nochmal zur westlich-christlichen Perspektive:

Jeder der hier deutet (mich eingeschlossen) kann gar nicht anders, als mehr oder weniger auf Basis einer westlich-christliche Perspektive zu deuten. Denn darauf beruht unsere Sprache, unsere Kultur, unsere Bildung, unsere Werte- und Gesellschaftsordnung, und unsere gesamten Symbole. Der christliche Einfluss lässt zwar deutlich nach, aber dennoch, unsere Perspektive ist nun mal davon beeinflusst. Dem kann man nicht wirklich entkommen.

Das bedeutet nun aber letztendlich auch, dass alle Theorien, die wir hier sozusagen 'erfinden' - um es mal platt zu formulieren - von dieser Perspektive geprägt sind. Wir tragen diese Brille (die Brille unserer kulturellen westlich-christlichen Sozialisation), und sie ist so stark mit uns verwachsen, dass wir sie meist nicht bemerken.

Wenn wir sehr reflektiert sind, bemerken sie dann, wenn wir uns fremdkulturellen Ereignissen, Eigenheiten, Verhaltensweisen, Redewendungen, Witzen, usw. ausgesetzt sehen, und sozusagen LOST IN TRANSLATION sind - d.h. die Bedeutung nicht verstehen, irritiert sind, uns daran stören, sie merkwürdig oder auch unsinnig finden.
Leider machen wir uns häufig erst gar nicht die Mühe, das was unverständlich ist, zu hinterfragen (also zu reflektieren), sondern schalten sofort ab (oder lehnen es ab).

Was ich damit sagen will ist: jede westliche Traum-Theorie (auch Deine) beruht auf unseren westlich(-christlichen) Werten unserem westlich(-christlichen) Verständnis, ist eben entwickelt durch dieser Perspektive (Brille), die wir immerzu tragen, die wir nicht ablegen können, weil uns diese Dinge in Fleisch und Blut übergegangen sind

Ganz deutlich wird dies z.B. gerade bei Vorstellungen, die wir über den Körper und unsere Natur oder die Natur allgemein entwickelt haben, all das, was wir für biologisch und völlig natürlich halten. Tatsächlich stellt man aber fest, dass das, was wir hier für biologisch & naturgegeben halten, nicht überall auf der Welt gleichermaßen so gesehen wird. So eigentümlich es klingen mag, aber es gibt kulturelle Unterschiede hinsichtlich biologischen und natürlichen Vorgängen. In der Vergangenheit neigte die westliche Wissenschaft in diesen Fällen dazu, sich selbst und die eigene Erkenntnis als 'höherwertig' anzusehen - und diejenigen, die ihre (biologisch/natürliche) Sicht nicht teilten, als 'noch nicht so weit', d.h. als primitiv hinzustellen. Jüngste Forschungen haben jedoch Erstaunliches ans Licht gebracht: nämlich dass sich selbst bei uns, im Westen, das Bild oder die Sicht auf das, was in einem bestimmten Moment, zu einer bestimmten Zeit in der Geschichte - also Jetzt - so biologisch, natürlich und 'unveränderlich' erscheint, sich selbst drastisch gewandelt hat, im Laufe unserer jüngeren Geschichte. Letztlich heißt das also, dass selbst die Bereiche, die wir als 'unwandelbar', immer gleich, da biologisch/natürlich betrachten, immer schon ein kulturelles Mäntelchen tragen, und dieses Mäntelchen wurde mehrfach gewechselt, im Laufe der Zeit. D.h. es gibt letztlich NICHTS, nicht einmal das, was am aller Natürlichsten erscheint, was keiner Veränderung unterliegt - alles ist letztlich kultur-historisch bedingt und im Wandel.

Wenn Du nun davon ausgehst, dass Deine Traumtheorie - die wie erklärt, unweigerlich auf unserer westlich-christlichen Perspektive basiert - universell gültig ist, also weltweit gültig, dann leugnest Du eben nicht nur, wie oben erklärt
a) die historische Entwicklung
b) kulturelle/religiöse Unterschiede
sondern stellst damit
c) Deine westlich-christliche Perspektive als die Überlegene dar, denn mit ihr, so sagt Du ja, bist du überzeugt, weltweit alle Symbole erklären zu können.

Wie ich schon im ersten post sagte: diese Perspektive hat die Psychologie in der Vergangenheit eingenommen - sie hat geglaubt, dass die im Westen erarbeiteten psychologischen Kriterien und Ansätze universell gültig seien, dass man sie universell anwenden könne, um psychologische Prozesse zu verstehen
(Grundlage war hier u.a. auch wieder die Biologie, also die Tatsache, dass wir ja alle gleiche Gehirne haben, und daher auch letzten Endes 'gleich Denken' müssten - also die Denkstrukturen aller Menschen aufgrund dessen gleich seien. Davon geht man aber nicht mehr aus, diese Sichtweise wurde ad acta gelegt, da sie sich nicht als haltbar erwiesen hat. Die jüngste Hirnforschung zeigt ja auch sehr deutlich, wie unterschiedlich die Prozesse in den einzelnen Gehirnen ablaufen können).
Die psychologische Sicht, d.h. die universelle These, die westliche Psychologie überall, weltweit anwenden zu können, hat sich auch nicht als haltbar erwiesen. Nicht nur, aber tatsächlich zum Großteil bedingt durch ethnologische Forschungen in anderen Kulturen, die deutlich bewiesen, dass unsere psychologischen Ansätze, nicht weltweit anwendbar/gültig sind. Und zwar eben weil kulturell so unterschiedliche Wahrnehmunsperspektiven existieren, und damit verbundenen eben auch die unterschiedlichsten symbolischen Assoziationsbildungen.

Das heißt nicht, dass Du zu keinen Ergebnissen kommen würdest, wenn Du unsere Psychologie auf andere Kulturen anwenden würdest - ebenso wie Du mit Deiner Art Träume zu deuten, den Traum eines sagen wir indischen Hindu-Mannes deuten könntest. Das heißt, Du würdest zu Ergebnissen kommen - und du würdest deine Ergebnisse, aus Deiner westlichen Sicht, und aus Deiner Perspektive, auch für gut und richtig halten.
Nur, wie die Forschung inzwischen weiß, würde Deine Deutung/Perspektive weder dem Mann helfen, noch würde man ihm damit gerecht werden. Aufgrund seiner anderen Kultur und den dadurch bedingt mit anderen Inhalten gefüllten Symbolen, könnte der Mann mit Deiner Deutung nichts anfangen. Er würde sie nicht verstehen, sie würde für ihn keinen Sinn ergeben.
Man hat daher in der Psychologie begriffen, dass man mit diesen universellen Sichtweisen, die unsere Sicht/Theorie auf alle anderen weltweit übertragen, weder brauchbare Ergebnisse erzielt, noch die existierenden kulturellen Unterschiede mit in die Anwendung einbezieht.
Die universelle Sicht beruht auf alten, statischen Kulturmodellen, die sich schlicht als zu einseitig und als nicht brauchbar erwiesen haben.

So gibt es denn auch zahlreiche Beispiele, z.B. die Arbeiten eines indischen Psychologen, der hier im Westen studiert und gearbeitet hat, dann wieder zurück nach Indien ist, und daher beide Seiten/Sichtweisen kennt, und der sehr schön zeigt, dass die westliche Psychologie nur sehr begrenzt weiter hilft, um die Probleme indischer Menschen zu verstehen.

Ich hoffe es ist nun verständlich geworden, was ich damit meinte, wenn ich sage Du stellst Deine Theorie (die zwangsläufig eine westlich-christliche Basis hat) über alle anderen kulturellen Perspektiven, wenn Du mit 'universeller Symbolik' argumentierst.


Mir wiederrum ist nicht verständlich, wie Du diese Aussage machen kannst:

Natürlich erzeugen andere Lebensumstände andere Träume. Nicht nur Aufgrund verschiedener kultureller Zugehörigkeit, sondern auch aufgrund der ganz persönlichen Lebenssituation. Ich habe doch nirgends geschrieben, die Lebensumstände hätten keine Bedeutung


wenn Du gleichzeitig sagst (siehe weiter oben, das Zitat deines anderen posts), dass bei der Deutung die Lebensumstände keine Rolle spielen würden.

Was denn nun? Entweder die zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten spielen eine Rolle - oder sie spielen keine!

Es ist nicht haltbar, wenn Du auf der einen Seite, das große Ganze offensichtlich eine Veränderung/Wandel unterworfen ansiehst, auf der anderen Seite (wohl was das Kleine, die Symbole & Deutung betrifft?) von einem ewigen Stillstand ausgehst. Oder dass das ewig und unveränderlich gleich bleibt.

Wie ich bereits sagte, unsere Theorien sind kulturell geprägt - genauso sind sie aber auch zeitlich geprägt. Theorien sind 'Kinder ihrer Zeit'.
Wenn sich sowohl Theorien, als auch Träume verändern, d.h. mit der Zeit und den kulturellen Umständen verändern/wandeln, dann kann man ja wohl kaum annehmen, dass in all diesem Wandel ausgerechnet ein Element, und zwar das Element, das erst die Träume bedingt (die Symbole) für immer und ewig stabil und unveränderlich bleibt. Oder?

Zumal Symbole letztlich ja eine Art Platzhalter sind, die wir als Kultur mit uns rumschleppen, und immer wieder neu mit den speziellen kulturellen Infos füttern, um es mal salopp zu formulieren. Das heißt sie unterliegen einem Wandel - genauso wie Sprache einem stetigen Wandel unterliegt. Schau Dir doch mal die Ethymologie eines Wortes an, da wird ganz deutlich, wie maßgeblich sich die Bedeutung von Worten gewandelt hat und es immer noch tut. Zum Teil ist die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes der jetzigen, gegenwärtigen Bedeutung, diametral entgegen gesetzt.

Symbole tragen sicher zum Teil noch ältere Bedeutungen mit sich, die sie aus anderen Zeiten bekommen haben, aber sie unterliegen Wandel, das ist ganz eindeutig. Denn es ist auch bekannt, dass sich die Symbole, die sich nicht wandeln, hinten runter fallen - ebenso wie all die, die unbrauchbar werden, wegfallen, nicht mehr benutzt (oder vernichtet werden).

Insofern verstehe ich auch Deine Analogie bzgl. der Symbole/Traumsprache nicht wirklich.

Das klingt so, als ändere sich zwar die Zusammensetzung unsere Sätze (= Träume) im Laufe der Zeit, aber unser Wortschatz (oder die Bedeutung dessen, die Bedeutung der einzelnen Worte) - d.h. die Traumsymbole - bleibt stehts derselbe....???

Demnach scheinst Du davon auszugehen, dass sich die Bedeutung unserer Worte auch nicht wandelt, verstehe ich das richtig?

Das einzige, was Du hier nun einräumst, ist, dass der Traum Symbole aus unterschiedlichsten Kulturen/Zeiten benutzt - eventuell so wie wir, in unserer Sprache, Wörter aus anderen Sprachen haben?

Heißt das dann, Deiner Meinung nach, dass letztlich eventuell die Masse/Anzahl der Symbole zunimmt, da Zusätzliche, Neue im Laufe der Zeit mit hinzukommen, aber dass der Inhalt der einzelnen Symbole letztlich dennoch gleichbleibend und unverändert über die Zeit bleibt?

Vielleicht kannst Du ja nochmal genauer erläutern, wie Du das meinst.


Das ist jetzt ziemlich ausführlich und lange geworden. Uff... aber das wars auch erstmal.

grüße Picadora
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dietmar Schlau » 15.02.2012, 23:28

Hallo Picadora,

So das war jetzt hoffentlich verständlich genug aufgedröselt. Wäre dieses Missverständis damit geklärt?


Ja.

Das heißt, ich berufe mich in meinen Aussagen auf nichts, außer dieser hier gerade zitierten Aussage von Dir, nämlich dass Traumsymbole universell sind, weltweit gültig, nicht von der Person des Träumers abhängen, und Angaben wie Geschlecht, Lebensituation usw. nicht notwendig sind.


Du bist anderer Meinung, gut. Wie ist dann aber deine Erklärung für folgende Phänomene?

Träumer auf der ganzen Welt träumen die gleichen Traumsymbole.
In allen Gesellschaftschichten tauchen die selben Traumsymbole auf.
In allen Kulturen tauchen die selben Traumsymbole auf.
Beide Geschlechter träumen die selben Symbole.
In jeder Lebenssituation tauchen die selben Traumsymbole auf.

Das sind Tatsachen, die kann man nicht wegdiskutieren. Du sagst immer meine Erklärung sei falsch, hast dir aber noch nicht die Mühe gemacht die richtige Erklärung zu schreiben. Mach doch mal ... wie kann man diese Phänomene erklären? (Anders erklären, als dass die Traumsymbole eben universell sind und weltweit gültig und unabhängig von Person und Lebensumstände.)

Ich denke, dass ich gestern bereits hinreichend und auch durchaus verständlich erklärt habe, warum eine derartige Aussage nicht nur problematisch ist, sondern einfach nicht stimmt.


Tut mir leid, aber erklärt hast du das nicht! Du hast es behauptet, ja. Aber eine Erklärung hast du nicht angeboten. Auch keine Beispiele, oder an was du das festmachst. Du musst doch aufgrund eines Sachverhaltes zu deiner Einschätzung gekommen sein. Warum nennst du mir nicht einfach diesen Sachverhalt? Warum behauptest du immer nur: "So ist es nicht". Lass mich teilhaben an deinem Fachwissen, dann verstehe ich dich auch.

Jeder der hier deutet (mich eingeschlossen) kann gar nicht anders, als mehr oder weniger auf Basis einer westlich-christliche Perspektive zu deuten...


Stop, stop, stop ... "Jeder", das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Du bist klug genug um zu wissen, dass das nicht funktioniert. Und wieso "kann er gar nicht anders"? Warum denn? Das ist nur eine Phrase, völlig unreflektiert. Und ganz fatal ist, dass diese Verallgemeinerungen und "Lebensweisheiten" die Basis für weitere Schlussfolgerungen sind.
Zum Beispiel diese:

Leider machen wir uns häufig erst gar nicht die Mühe, das was unverständlich ist, zu hinterfragen (also zu reflektieren), sondern schalten sofort ab (oder lehnen es ab).

Was ich damit sagen will ist: jede westliche Traum-Theorie (auch Deine) beruht auf unseren westlich(-christlichen) Werten unserem westlich(-christlichen) Verständnis, ist eben entwickelt durch dieser Perspektive (Brille), die wir immerzu tragen, die wir nicht ablegen können, weil uns diese Dinge in Fleisch und Blut übergegangen sind.


Das mag ja für viele stimmen, aber daraus kannst du doch nicht ableiten, dass das für alle gilt. Warum kannst du nicht zugeben, dass jemand der seit 30 Jahren genau diese Problematik erforscht, in diese Falle nicht getappt ist?

Und erkläre mir doch bitte mal, was meine Analysemethode mit der westlich-christlichen Perspektive zu tun hat. Das Wissen um die kollektiven Inhalte des Unbewussten erklärt ja gerade, dass alle Perspektiven gleichberechtigt sind. Sag mir doch mal konkret wie du zu dieser Einschätzung kommst. Und zwar nicht für "jeden" und "alle" und "immer" sondern ganz konkret in meinem Fall.

... wenn ich sage Du stellst Deine Theorie (die zwangsläufig eine westlich-christliche Basis hat) über alle anderen kulturellen Perspektiven, wenn Du mit 'universeller Symbolik' argumentierst.


Das "zwangsläufig" verstehe ich nicht. Warum soll es nicht möglich sein, dass ich andere Gedanken und Ideen habe, als die in unserer Gesellschaft üblichen? Ich erforsche die Traumsymbolik seit 30 Jahren, habe einige tausend Träume analysiert, bin dafür in der halben Welt herumgereist, habe Kultstätten und Schamanen besucht - warum soll es mir nicht möglich sein einen anderen Denkrahmen als der christlich-westliche zu erschliessen?


Mir wiederrum ist nicht verständlich, wie Du diese Aussage machen kannst:

Natürlich erzeugen andere Lebensumstände andere Träume. Nicht nur Aufgrund verschiedener kultureller Zugehörigkeit, sondern auch aufgrund der ganz persönlichen Lebenssituation. Ich habe doch nirgends geschrieben, die Lebensumstände hätten keine Bedeutung


wenn Du gleichzeitig sagst (siehe weiter oben, das Zitat deines anderen posts), dass bei der Deutung die Lebensumstände keine Rolle spielen würden.

Was denn nun? Entweder die zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten spielen eine Rolle - oder sie spielen keine!


Es wird dir nicht verständlich weil du zwei unterschiedliche Bereiche als einer betrachtest:
1) Es gibt den Trauminhalt, das ist die Aussage des Traumes. Die ist natürlich individuell.
2) Es gibt die Symbole, mit denen der Inhalt formuliert wird. Diese Symbole sind allgemeingültig.

Und da diese Symbole allgemeingültig sind, kann man die Aussage des Traumes verstehen, selbst wenn es sich um einen anonymen Träumer handelt. Du verstehst einen Text ja auch, obwohl du nicht weißt, wer ihn verfasst hat. Was wundert dich daran?

Das klingt so, als ändere sich zwar die Zusammensetzung unsere Sätze (= Träume) im Laufe der Zeit, aber unser Wortschatz (oder die Bedeutung dessen, die Bedeutung der einzelnen Worte) - d.h. die Traumsymbole - bleibt stehts derselbe....???


Ja, genau so ist es. Traumaussage ändert sich, Traumsymbole ändern sich nicht.
Die Traumaussage ändert sich nicht nur im Laufe der Zeit, sondern ist auch von der Kultur, Epoche, den Lebensumständen, der Person ... abhängig. Sie ändert sich meist sogar innerhalb einer Nacht.

Demnach scheinst Du davon auszugehen, dass sich die Bedeutung unserer Worte auch nicht wandelt, verstehe ich das richtig?


Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Hey, das ist deiner menschlichen Reife unwürdig. Du weißt, dass solche Verallgemeinerungen Unsinn sind und uns nur ärgerlich machen.

Deine westlich-christliche Perspektive als die Überlegene dar, denn mit ihr, so sagt Du ja, bist du überzeugt, weltweit alle Symbole erklären zu können.


Nein sag ich nicht! Durch deine Verallgemeinerungen und ungültigen Schlussfolgerungen legst du mir immer Worte in den Mund. Zeig mir die Stelle!


Das einzige, was Du hier nun einräumst, ist, dass der Traum Symbole aus unterschiedlichsten Kulturen/Zeiten benutzt -


Ich habe das nicht "eingeräumt" ich habe das bewiesen. Es ist der Zweck der ganzen Übung genau das bekannt zu machen.

Heißt das dann, Deiner Meinung nach, dass letztlich eventuell die Masse/Anzahl der Symbole zunimmt, da Zusätzliche, Neue im Laufe der Zeit mit hinzukommen, aber dass der Inhalt der einzelnen Symbole letztlich dennoch gleichbleibend und unverändert über die Zeit bleibt?


Ob neue dazukommen weiss ich nicht, die Zeiträume sind zu groß. Immerhin sind die ältesten Symbole aus der Steinzeit, und die neuesten (mir bekannten) immerhin 2000 bis 3000 Jahre alt.
Und bezüglich der Veränderung - das was die Psyche wahrnimmt hat sich nicht geändert. Oberflächlich, mit dem Intellekt betrachtet, unterliegen Symbole natürlich dem Zeitgeist. Aber wie gesagt, für die Psyche, und damit den Traum, sind sie seit der Steinzeit unverändert.

Puh, anstrengend aber befruchtend.

Liebe Grüße

Dietmar
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dietmar Schlau » 16.02.2012, 12:10

Hi.

ein paar Stunden später ...

Ob neue dazukommen weiss ich nicht, die Zeiträume sind zu groß. Immerhin sind die ältesten Symbole aus der Steinzeit, und die neuesten (mir bekannten) immerhin 2000 bis 3000 Jahre alt.


Das muss ich erklären. Ich hatte es umformuliert, aber vor dem Drücken des "Absende"-Buttons muss ich es versehentlich rückgängig gemacht haben. Also es ist so:

Das jüngste Weltverständnis (z.B. Werte- Fühl- und Denkrahmen) das Symbole erzeugte, ist etwas 2000 bis 3000 Jahre alt. Der Bedeutungsgehalt der Symbole aus dieser Zeit ist unverändert, aber die Darstellung wird
dem Erfahrungshorizont des Träumers gerecht. Was vor 3000 Jahren mittels eines Vogels dargestellt wurde, wird heute z.B. durch ein Flugzeug dargestellt, was früher ein Blitz war, kann heute ein Stromschlag oder ein Laser sein, eine Höhle kann beispielsweise als Keller, Nahrung als Milchpackung dargestellt werden.
Da die seelische Bedeutung gleich geblieben ist, stufe ich das dann nicht als neues Symbol ein, sondern als modernisierte Darstellung des alten Symbols. Das nur für's Verständnis.
Der Code der Träume ist entschlüsselt!
Wie ihr alle Traumsymbole richtig deutet,
erfahrt ihr in meinem Buch:

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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Picadora » 17.02.2012, 18:18

Hey Dietmar,

heute habe ich ein wenig Zeit, um Dir zu antworten.

Bevor ich auf Dein post eingehe erst nochmal eine Sache zur Klarstellung. Mir geht es weder um einen persönlichen Angriff, noch darum Dein Buch oder Deine Perspektive zu diskreditieren.

Meine gesamte Argumentation - sowie überhaupt der Auslöser für meine Aussage hier - beruht auf wissenschaftlichen Kriterien, auf aktuell wissenschaftlichem Standard.
Damit will ich jetzt zwar auch nicht sagen, das sei der Weisheit letzter Schluss (zumal sich auch die wissenschaftliche Sichtweise, wie alles andere permanent im Prozess, im Wandel befindet), doch sich im Rahmen einer Theorienentwicklung an herrschende wissenschaftliche Kriterien und Standards zu halten, ist m.E. schon sinnvoll. Vor allem, wenn man ernst genommen werden will.
Und das willst Du ja ganz offensichtlich. Insofern denke ich, es ist auch in Ordnung, dass ich hier die gängigen wissenschaftlichen Kriterien als Maßstab anlege.

so nun zu Deinen aufgeworfenen Thesen:

Dietmar Schlau hat geschrieben:

Wie ist dann ...deine Erklärung für folgende Phänomene?

Träumer auf der ganzen Welt träumen die gleichen Traumsymbole.
In allen Gesellschaftschichten tauchen die selben Traumsymbole auf.
In allen Kulturen tauchen die selben Traumsymbole auf.
Beide Geschlechter träumen die selben Symbole.
In jeder Lebenssituation tauchen die selben Traumsymbole auf.

Das sind Tatsachen, die kann man nicht wegdiskutieren. Du sagst immer meine Erklärung sei falsch, hast dir aber noch nicht die Mühe gemacht die richtige Erklärung zu schreiben. Mach doch mal ... wie kann man diese Phänomene erklären? (Anders erklären, als dass die Traumsymbole eben universell sind und weltweit gültig und unabhängig von Person und Lebensumstände.)



Habe ich mich tatsächlich so unklar ausgedrückt?
Ich dachte das sei eindeutig, dass ich der Überzeugung bin, dass es keinen Sinn macht, Träume losgelöst von Zeit und Raum zu verstehen. Denn meiner wissenschaftlich nach, lassen sich Symbole nur im Rahmen ihres Entstehungskontextes verstehen. Das heißt, meine Sicht ist, dass Symbole nicht losgelöst von sozio-kulturellen und historischen Einflüssen zu betrachten sind, und entsprechend sollte man dieser Tatsache bei einer Deutung auch Rechnung tragen.

Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das, was Du oben formuliert hast "Tatsachen sind, die man nicht wegdiskutieren kann". Denn ich z.B. weiß schlicht und ergreifend nicht, ob alle Menschen dieser Welt, und ob in allen Kulturen dieser Welt, dieselben Symbole geträumt werden. Ist das nicht ein wenig vermessen, sowas zu sagen?

Weißt Du das denn? Weißt Du tatsächlich, ob dieselben Symbole weltweit auftauchen, also z.B. in Träumen von indigenen Völkern des Amazonas, bei New Yorker Großstadtmenschen, deutschen Landwirten, Kellnerinnen in China, und australischen Ureinwohnern gleichermaßen?
Also wenn Du das mit JA beantwortest, dann WOW!!! Hut ab!
Dann würde ich Dich als nächstes fragen, WOHER du das weißt. Also ob Du überall vor Ort gewesen bist, an jedem einzigen Ort und mit jeder Person weltweit gesprochen hast, und die jeweiligen Träume aufgezeichnet hast, und daher dieses umfassende Daten-Material besitzt, um so eine derartige Aussage machen zu können.

Verstehst Du was ich damit sagen will?
Ich will Dich hier nicht verhöhnen, versteh mich nicht falsch, aber nach wissenschaftlichen Kriterien ist diese These so lange 'falsch', bis Du sie mit dem entsprechendem Datenmaterial nachgewiesen hast.

Davon mal abgesehen: Selbst wenn es so wäre, dass alle Menschen, aus allen Kulturen dieser Welt, dieselben Traumsymbole hätten - AUCH DANN heißt es noch lange nicht, dass dieselben Traumsymbole für die jeweiligen Träumer, in den jeweilig unterschiedlichen Kulturen, jeweils dieselbe Bedeutung haben.
Denn auch das müsstest Du erst mal beweisen. Und zwar indem Du nicht nur all die Träume weltweit sammelst, sondern eben auch die jeweiligen Traumsymbole vergleichst, also schaust, ob Deine Ausgangsthese (mit denselben Symbolen weltweit) überhaupt stimmt. Dann müsstest Du natürlich noch herausfinden, ob dieselben Symbole überall dieselbe Bedeutung haben.

Und als Wissenschaftlerin kann ich dazu nur sagen, dass die bisherige Forschung zu dem Schluss gekommen ist, dass Symbole nicht überall auf der Welt dieselbe Bedeutung haben, sondern dass die Bedeutung von Symbolen ebenso vom kulturellen wie vom historischen Kontext abhängig ist (es gibt eine Flut an ethnologischer Literatur zu dem Thema).

Und wie ich bereits sagte, selbst in der Psychologie ist man mittlerweile soweit, nicht mehr derart 'universalistisch' zu argumentieren, eben weil man die ethnologischen (und eigene) Forschungsergebnisse berücksichtigt, und begonnen hat die kulturellen Gegebenheiten und Spezifitäten mit in die Theorien und Ansätze einzubeziehen (siehe dazu den aktuellen Stand der psychologische Forschungen!!).

Wenn Du mal ein wenig recherchierst, wirst Du sicher jede Menge Material finden, dass Dich auf den neuesten Stand bringt.

Die Diskussion, ob man kulturspezifische Besonderheiten anerkennen soll oder nicht, findest Du, im großen Rahmen, in der sehr kontrovers geführten Debatte um die universelle Anwendbarkeit von Menschenrechten. Schau mal unter den Stichworten Universalismus vs. Kulturrelativismus nach.

hier ein link im world-wide-web:

ahoi-home.de/PresseThemen/Archiv/MonatsThema0202.htm

Wenn Du dich damit mal ein bisschen auseinander setzt, wirst Du vermutlich recht schnell nachvollziehen können, wieso ich scheinbar so leichthin sage, dass Dein Ansatz auf westlich-christlicher Basis ruht.

Und, so leid es mir tut, aber gerade wenn Du, wie Du sagst, 30 Jahre lang weltweit unterwegst warst, und Dir dabei vermutlich über die kulturellen Spezifitäten bewußt geworden sein dürftest, kann ich umso weniger nachvollziehen, dass Du einen derart verallgemeinernden (universalistischen) Ansatz vertrittst.

Ich sagte es bereits, ich bezweifle überhaupt nicht, dass Du mit Deinem Ansatz zu Ergebnissen kommen wirst, und dass diese Ergebnisse, für Dich, auch schlüssig klingen werden.

Die Frage, die ich mir dabei jedoch stelle ist, ob Deine Ergebnisse dann auch für die Menschen aus einem anderen kulturellen Kontexten schlüssig sind. Eben das bezweifle ich.


Damit beende ich jetzt mal diese Diskussion von meiner Seite.

Meines Erachtens habe ich meinen Standpunkt hinlänglich erklärt, auch wenn Du das persönlich anders empfinden magst. Unsere unterschiedlichen Standpunkte und Sichtweisen dürften aber klar geworden sein.

Ich denke ich habe nochmal deutlich gemacht, was ich anders sehe, und auf welcher Basis meine 'andere' Sichtweise ruht.

So spannend ich die alten psychologischen Ansätze, wie Jung z.B., in der Traumforschung auch finden mag (und einzelne Aspekte davon sicherlich auch bei meiner Art der Interpretation anwende), letztlich bin und bleibe ich Wissenschaftlerin.

Ich finde es wichtig, aktuelle wissenschaftliche Kriterien und Erkenntnisse in die Traumforschung mit einzubringen, gerade weil Traumsymbole so oft vor dem Hintergrund abergläubischen Hokuspokus erklärt werden. Und da - zumindest - denke ich, wirst Du mir zustimmen.

Als Wissenschaftlerin kann ich daher nicht anders, als den Ansatz zu vertreten, dass das Alter, Geschlecht, das aktuelle kulturelle, soziale, religiöse Lebensumfeld des Träumenden, ebenso wie die Herkunft und Muttersprache des Träumenden, im übrigen, eben nicht egal ist, sondern mit berücksichtigt werden sollten, im Rahmen einer Traumdeutung.


grüße Picadora
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dietmar Schlau » 18.02.2012, 00:03

Hallo Picadora,

ich danke dir für den anregenden Austausch und wünsche dir eine gute Zeit.

Liebe Grüße

Dietmar
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dichterseele » 30.04.2012, 14:21

Nach einem lächerlichen Disput an falscher Stelle möchte ich eines zu bedenken geben:

Ein Fremder kann sich einem Traum nur über die Symbolik nähern.
Bei manchen Träumen geht das leicht, bei anderen ist es sehr schwierig.
Schreibt der Träumer was zu seiner gegenwärtigen Lebensproblematik, kann man das zum Traum in Beziehung setzen.
Der Traum kann allerdings auch ein verdrängtes Thema ansprechen...

Freie Assoziationen zu einem Traum sind nichtig, wenn sie nicht vom Träumer selbst kommen.
Der Traum ist eine Botschaft aus dem Unterbewusstsein und die Assoziation dazu auch.
Assoziiert ein Fremder, ohne etwas über den Träumer zu wissen, projiziert er seine eigenen Erfahrungen in ein fremdes Traumerleben - und das dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sein und nur Verwirrung stiften.

Meine Bitte an alle Träumer ginge dahin, sich möglichst kurz zu fassen - Romane möchte hier keiner lesen.
Das ist auch eine Zumutung, weil es unendlich Zeit kostet.
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon JeanneDarc » 30.04.2012, 14:42

Nach einer heftigen Diskussion mit einer kritikunfaehigen Person bei der mir nur die Ignor-Liste blieb Nicht einmal als ich dieser Person klarmachte dass absolut ausgebildete Fachleute mich unterstuetzen lenkte sie ein.
Mit so jemand möchte ich nichts zu tun haben.

daher wollte ich hier auch einmal meine Meinung kundtun wie ich die Traumdeutung verstehe. FÜr mich gibt es kein "richtig" oder "falsch" -was richtig oder falsch ist entscheidet einzig und alleine der Traeumer.
Von der entsprechenden Person sehe ich ja -- Gott sei Dank --keine Beitraege mehr.Ich wünsche mir dass diese Person auch mich auf die igrnor setzt. Vielleicht liest sie das ja und erfüllt mir diesen Wunsch ?

Es gibt verschiedene Ansaetze sich einem Traum zu naehern. Einen Traum nur nach Symbolik einzuordnen halte ich für falsch und auch fatal. Ein Symbol kann für den einen dies oder den andren das bedeuten. Ich halte ueberhaupt nichts vom Nachschlagen von Symbolen, auch wenn ich weiss dass es viele Traumdeuter gibt die so arbeiten. Vielleicht haben diese recht, vielleicht auch ich - wer weiss das schon ? letztlich ist das auch egal -weil der Traeumer entscheidet.
Das sehen auch ausgebildete Psychologen und Psychiater mit denen ich teils zusammenarbeite genauso.

Das ist jedenfalls meine Meinung. Deshalb kann man einen Traum in einem Forum sowieso niemals richtig deuten - man kann nur Hilfe zur Selbsthilfe geben. Mehr kann und darf man in einem Forum nicht erwarten. Letztlich ist es ein reines Lotteriespiel weil man das gegenüber nicht kennt und dies für eine wirklich richtige Deutung meiner Meinung nach zwingend notwendig ist. Mehr zu erwarten waere genauso Humbug wie wenn man in einem Gesundheitsforum hofft aufgrund einer geschilderten Symptomatik eine Diagnose zu bekommen. Übertagen sind die Traeume hier die "symptome"und die Traumdeuter versuchen eine Diagnose. Je ungenauer diese ist und je mehr Fragen gestellt werden umso besser.

Sicher mag es Menschen geben die an die Symbol-Traumdeutung glauben -ich halte das für falsch - obwohl auch dies eine Bereicherung für den Traeumer sein kann weil er dann über seinen Traum nachdenkt. das wichtigste an Traumdeutung ist Fragen an den Traeumer stellen. Dass dabei eigene Erfahrungen einfliessen ist normal und sogar wichtig. Daher ist es auch wichtig möglichst viel zu schreiben und dabei möglichst viele Fragen zu stellen -denn je mehr Fragen man stellt um so mehr denkt der andere ueber seinen Traum nach und das ist das einzige wie Traumdeutung meiner Meinung nach funktionieren kann.

Wer mit meiner Deutung nix anfangen kann muss meine Deutungen ja nicht lesen - oder kann mich ggf.auch auf die ignor-Liste setzen -das waere mir sogar recht -denn dann sehe ich nur noch die Beitraege von Menschen die mit meiner Deutungsweise klar kommen, die andren interessieren mich eh nicht ;)
Meine Traumdeutung ist vielleicht anders - ob dieses anders richtig oder falsch ist möge jede/r Traeumende für sich selbst entscheiden
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dichterseele » 30.04.2012, 16:05

Wissenschaftliche Erkenntnis aus der Psychiatrie: "Neurotiker suchen ihre eigenen Fehler immer bei andern."

Jeanne d'Arc ist nicht ohne Grund in psychiatrischer Behandlung und hat es offenbar nötig, ausgiebig herumzuschwallen, was sie denkt und meint. Nur: Durch ständige Wiederholung werden Aussagen nicht wahrer. Diese Rechthaberei einer krankhaft geltungsbedürftigen Person geht mir auf den Keks. Für eine sachliche Auseinandersetzung fehlt ihr die Logik.
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Earendel » 14.06.2012, 18:35

Dichterseele hat geschrieben:Wissenschaftliche Erkenntnis aus der Psychiatrie: "Neurotiker suchen ihre eigenen Fehler immer bei andern."


Huj, der Begriff der Neurose ist ein sehr uneinheitlich und verwaschen verwendeter Begriff. Keineswegs will ich mich deiner Aussagen anschließen.

Wie wäre es mit der Behauptung, dass Menschen allgemein, ihre Fehler auf andere Mitmenschen projizieren.

Ich empfinde die Meinungsverschiedenenheit von euch beiden als Kommunikationsproblem. Anstelle die Meinungen des Gegenüber zu respektieren und die eigene Meinung als persönliche Komponente aufzufassen, habt ihr allein in diesem Thread Du-Botschaften (Vorwürfe) in die Dritte Person Singular gesetzt.

Ich bitte doch darum, dass Dichterseele und JeanneDarc einen gewissen respektvolleren Umgang miteinander pflegen.
Dass Internet mag vielleicht Anonymität gewähren, aber auf Kosten von Respektlosigkeit und Entwürdigung empfinde ich dies etwas belastend. Selbst als Aussenstehender.

Können nicht Diskussionen nach einem bestimmten offenen Regelwerk geführt werden. Themenzentrierte Interaktion, zum Beispiel.

So liebe Grüße
Earendel
und mir sprießen Rabenfedern
und so flieg ich unerkannt
über Grenzen in das Leben
wie der Wind schnell übers Land
und ich breche alle Regeln
um heute Nacht bei dir zu sein
fühl mein Rabenherz es schlägt so
schnell und nur für dich allein
Earendel
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Re: Wichtige Hinweise zum Posten von Träumen

Beitragvon Dichterseele » 15.06.2012, 12:23

Hallo Earendel,
wenn der Begriff Neurose für Dich schwammig ist, vielleicht hilft Dir eine Erklärung auf meiner psychologischen Webseite - wenn Du bei Bedürfnis+Neurose weiterklickst, kommst Du zur Erklärung von Suchtverhalten. Alle Neurosen sind Süchte.

Genauer gesagt handelte es sich bei zitierter Entdeckung an einer berühmten psychiatrischen Universitätsklinik in England um Geisteskranke mit ausgewachsenen Psychosen. Diese unterstellten allen Menschen, die gleichen krankhaften Zwänge zu haben. Bekannterweise fehlt Geisteskranken ja die Einsicht, dass ihr Verhalten abartig ist.

US-Amerikanische Soziologen haben daraufhin eine breit angelegte Feldstudie mit sogenannten 'normalen' Menschen in Bezug auf dieses Phänomen gemacht und festgestellt, dass auch diese dazu neigen, ihre eigenen Fehler bei Angehörigen und Freunden zu suchen.

Mit anderen Worten:
Der Mensch schließt gerne von sich auf andere und bekämpft die eigenen Fehler bei anderen, um sich selbst zu schonen.

Im Traumforum sieht das dann so aus, dass Leute ihre eigene Lebenserfahrung auf andre projizieren, dadurch 'intuitiv' falsche Schlüsse aus fremden Träumen ziehen, so als hätten sie den Traum selbst gehabt. Damit ist aber keinem Träumer geholfen, es irritiert ihn nur.

In jedem Internetz-Forum gibt es Leute, die andre provozieren, um sich an der Vorstellung zu weiden, wie die Angegriffenen darunter leiden - Cybermobber schießen sich mangels Freunden auf Fremde ein...
Und dann gibt es Leute, die ihre Minderwertigkeitskomplexe dadurch zu kompensieren suchen, indem sie sich mit Leuten auf eine Stufe stellen, denen sie nicht das Wasser reichen können.

Wenn man sich von derartigen Übergriffen distanziert, dann ist das Notwehr gegen die Respektlosigkeit der anderen.
Aggressoren muss man Einhalt gebieten, sonst wird aus einem Stein eine Lawine.
Mit Gleichmacherei schafft man keinen Frieden, man rollt nur der Überheblichkeit einen Teppich aus.
Hooligans stoppt man auch nur mit Polizeigriff - die kann man nicht höflich bitten, mit ihrem Terror aufzuhören!
Dichterseele
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